Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[stavmanr]

Αν δεν μπορείς, τουλάχιστον απόφυγε το ...τρολάρισμα.

Η επιστήμη παράγει φάρμακα βασιζόμενη σε θεωρίες. Το ότι λειτουργούν αυτά τα φάρμακα αποδεικνύει ότι η επιστήμη δεν είναι θρησκεία. Εμβόλια, φάρμακα και θεραπείες βασίζονται στην ορθότητα της ΘτΕ. Δυστυχώς έχεις κι εσύ πρόσβαση σ' αυτά.

Το σχόλιό σου είναι παντελώς άσχετο με την ΘτΕ.
Τα φάρμακα βασίζονται στην τοπική προσαρμογή των οργανισμών κι όχι σε ...εξέλιξη. Κανείς οργανισμός δεν εξελίχθηκε από καμία φαρμακευτική εταιρία και κανένα φάρμακο. Δεν βρήκες ποτέ κάποιον ιό να γίνεται μύγα, ούτε και κάποια μύγα να γίνεται ελέφαντας, κατά την παραγωγή φαρμάκων. Οι ιοί είναι οι ίδιοι, προ και μετά το σκεύασμα. Προσαρμόζονται ανάλογα, χωρίς να εξελίσσονται σε νέα είδη.

Γράφοντας αυτά που γράφεις υποθέτω βάσιμα ότι δεν καταλαβαίνεις καν τί λέει η ΘτΕ.
Γι' αυτό και σου ζητώ, αν δεν μπορείς να παρακολουθήσεις το θέμα, να σταματήσεις το τρολάρισμα.

Επί του θέματος, οι περισσότεροι που δέχονται την ΘτΕ δεν έχουν ποτέ τους προβληματιστεί πώς γίνεται να μεταλλάχθηκε ένα βακτήριο σταδιακά σε ελέφαντα ("εξέλιξη" σύμφωνα με το ιδεολόγημα του εξελικτισμού), όταν δεν μπορεί καν να αλλάξει στοιχειώδεις λειτουργίες του.

[stavmanr]

Η Επιστήμη μείωσε/σχεδόν κατάργησε την Φυσική Επιλογή

Κατά λάθος ...άψογος!
Εύγε!

Η "Φυσική Επιλογή" είναι μία μεταφυσική έννοια: μη μετρήσιμη, μη παραμετροποιήσιμη, μη προβλέψιμη.
Δεν υπάρχει κανόνας με τον οποίο λειτουργεί. Έρχεται και καταλαμβάνει τη θέση του αιτίου, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα: είτε συμβεί, είτε δεν συμβεί, είτε επιβιώσει, είτε δεν επιβιώσει.
- Επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται
- Δεν επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται
Η επιστημονικότητά της δεν διαφέρει από την επιστημονικότητα των χρησμών του Μαντείου των Δελφών.

[Ελληγεννής]

Η επιστήμη παράγει φάρμακα βασιζόμενη σε θεωρίες. Το ότι λειτουργούν αυτά τα φάρμακα αποδεικνύει ότι η επιστήμη δεν είναι θρησκεία. Εμβόλια, φάρμακα και θεραπείες βασίζονται στην ορθότητα της ΘτΕ. Δυστυχώς έχεις κι εσύ πρόσβαση σ' αυτά.

Το σχόλιό σου είναι παντελώς άσχετο με την ΘτΕ.
Τα φάρμακα βασίζονται στην τοπική προσαρμογή των οργανισμών κι όχι σε ...εξέλιξη. Κανείς οργανισμός δεν εξελίχθηκε από καμία φαρμακευτική εταιρία και κανένα φάρμακο. Δεν βρήκες ποτέ κάποιον ιό να γίνεται μύγα, ούτε και κάποια μύγα να γίνεται ελέφαντας, κατά την παραγωγή φαρμάκων. Οι ιοί είναι οι ίδιοι, προ και μετά το σκεύασμα. Προσαρμόζονται ανάλογα, χωρίς να εξελίσσονται σε νέα είδη.

Ο ιός πρώτα από όλα δεν εξελίσσεται σε μύγα. Η εξέλιξη των μικροοργανισμών σε μακροοργανισμούς διαρκεί γεωλογικές κλίμακες ολόκληρες, δεν θα παρατηρήσεις ποτέ εξέλιξη σε τέτοιον βαθμό. Η εξέλιξη όμως ενός είδους σε μικροσκοπική κλίμακα είναι εμφανής και διέπεται ακριβώς από τις ίδιες αρχές.

Την επόμενη φορά που θα μιλήσεις για τρολαρίσματα θα αναφέρω την δημοσίευσή σου. Προειδοποιώ επίσης ότι θα αναφέρω κάθε δημοσίευση που επαναλαμβάνεις τις ίδιες βλακείες, ως σπαμ.

[Nandros]

Η Επιστήμη μείωσε/σχεδόν κατάργησε την Φυσική Επιλογή

Κατά λάθος ...άψογος!
Εύγε!

Η "Φυσική Επιλογή" είναι μία μεταφυσική έννοια: μη μετρήσιμη, μη παραμετροποιήσιμη, μη προβλέψιμη.
Δεν υπάρχει κανόνας με τον οποίο λειτουργεί. Έρχεται και καταλαμβάνει τη θέση του αιτίου, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα: είτε συμβεί, είτε δεν συμβεί, είτε επιβιώσει, είτε δεν επιβιώσει.
- Επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται
- Δεν επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται
Η επιστημονικότητά της δεν διαφέρει από την επιστημονικότητα των χρησμών του Μαντείου των Δελφών.

Τίποτα το μεταφυσικό! Καμία σχέση με την θρησκεία σου.
Ξέρω για τα πώς, ξέρεις για τα πώς, το ξέρω ότι τα ξέρεις, αλλά ξέρω επίσης ότι η θρησκεία σου δεν σου επιτρέπει να το παραδεχτείς!
.

[stavmanr]

Το σχόλιό σου είναι παντελώς άσχετο με την ΘτΕ.
Τα φάρμακα βασίζονται στην τοπική προσαρμογή των οργανισμών κι όχι σε ...εξέλιξη. Κανείς οργανισμός δεν εξελίχθηκε από καμία φαρμακευτική εταιρία και κανένα φάρμακο. Δεν βρήκες ποτέ κάποιον ιό να γίνεται μύγα, ούτε και κάποια μύγα να γίνεται ελέφαντας, κατά την παραγωγή φαρμάκων. Οι ιοί είναι οι ίδιοι, προ και μετά το σκεύασμα. Προσαρμόζονται ανάλογα, χωρίς να εξελίσσονται σε νέα είδη.

Ο ιός πρώτα από όλα δεν εξελίσσεται σε μύγα. Η εξέλιξη των μικροοργανισμών σε μακροοργανισμούς διαρκεί γεωλογικές κλίμακες ολόκληρες, δεν θα παρατηρήσεις ποτέ εξέλιξη σε τέτοιον βαθμό. Η εξέλιξη όμως ενός είδους σε μικροσκοπική κλίμακα είναι εμφανής και διέπεται ακριβώς από τις ίδιες αρχές.

Για τον εξελικτισμό, το βακτήριο εξελίχθηκε σε όλους τους σύγχρονους οργανισμούς, όπως και τη ...μύγα.
Για τον ίδιο εξελικτισμό, δεν μπορείς να αποκλείσεις οποιαδήποτε μετάλλαξη, οποιουδήποτε όντος σε οποιαδήποτε άλλη μορφή (σε μία σειρά αλλαγών). Εδώ δέχεσαι ότι ένα βακτηριάκι έγινε σταδιακά βροντόσαυρος!
Επομένως, είναι σαφές ότι δεν ξέρεις για ποιο πράγμα μιλάς, όταν "απαγορεύεις" την τυχαιότητα των μεταλλάξεων του DNA και ταυτόχρονα θεωρείς ότι υπερασπίζεσαι τον εξελικτισμό.

Την επόμενη φορά που θα μιλήσεις για τρολαρίσματα θα αναφέρω την δημοσίευσή σου. Προειδοποιώ επίσης ότι θα αναφέρω κάθε δημοσίευση που επαναλαμβάνεις τις ίδιες βλακείες, ως σπαμ.

Δηλαδή, τώρα μου έστειλες φορουμικό ...εξώδικο;
Αστειότητες...

Προσπάθησε να μείνεις στο θέμα συζήτησης. Κάτι που δεν έχεις πετύχει ως τώρα.

[stavmanr]

Κατά λάθος ...άψογος!
Εύγε!

Η "Φυσική Επιλογή" είναι μία μεταφυσική έννοια: μη μετρήσιμη, μη παραμετροποιήσιμη, μη προβλέψιμη.
Δεν υπάρχει κανόνας με τον οποίο λειτουργεί. Έρχεται και καταλαμβάνει τη θέση του αιτίου, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα: είτε συμβεί, είτε δεν συμβεί, είτε επιβιώσει, είτε δεν επιβιώσει.
- Επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται
- Δεν επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται
Η επιστημονικότητά της δεν διαφέρει από την επιστημονικότητα των χρησμών του Μαντείου των Δελφών.

Τίποτα το μεταφυσικό!
.

Μου δίνεται η ευκαιρία να γράψω το εξής:
Μεταφυσικός είναι για την Επιστημολογία μας οποιοσδήποτε ισχυρισμός δεν μπορεί να ελεγχθεί με εμπειρικά μέσα, παρά μόνο με λογικά. Δεν πρόκειται για θρησκευτική έννοια (πολλοί άνθρωποι συγχέουν τα δύο τους), αλλά φιλοσοφική, και στη συγκεκριμένη περίπτωση επιστημολογική.

Ο Καρλ Πόππερ, ο διάσημος επιστημολόγος που έθεσε το πασίγνωστο "κριτήριο της διαψευσιμότητας", είχε αναγνωρίσει στη Φυσική Επιλογή (εξελικτισμός) τη μεταφυσική της φύση. Μάλιστα την είχε αποκαλέσει "μεταφυσική ερευνητική δραστηριότητα" ακριβώς επειδή δεν ήταν δυνατό να ελεγχθεί με εμπειρικά μέσα. Αποτελούσε, και συνεχίζει να αποτελεί, ένα αφήγημα το οποίο κρίνεται μόνο με λογικά (θεωρητικά) μέσα, ως προς την εσωτερική (θεωρητική) συνέπεια και συνέχεια των ισχυρισμών του.

Το πρόβλημα της Φυσικής Επιλογής, επομένως, είναι ότι εξαιτίας της έλλειψης ορισμού και παραμέτρων, δεν είναι "διαψεύσιμη", δηλαδή δεν μπορεί να ελεγχθεί η ισχύς της με εμπειρικά μέσα. Ό,τι και να συμβεί, οι εξελικτιστές το αποκαλούν "αποτέλεσμα της Φυσικής Επιλογής" και κλείνουν το κεφάλαιο, χωρίς καμία περαιτέρω αιτιολόγηση ή διευκρίνιση τί ακριβώς εννοούν καί πώς θα μπορούσε να προβλεφτεί το αποτέλεσμα (μία βασική αρχή των επιστημονικών θεωριών είναι ότι προβλέπουν τα αποτελέσματα) ...

Το παράδειγμα που έφερα, για να καταδείξω το πρόβλημα της Φυσικής Επιλογής είχε ως εξής:

Η "Φυσική Επιλογή" είναι μία μεταφυσική έννοια: μη μετρήσιμη, μη παραμετροποιήσιμη, μη προβλέψιμη. Δεν υπάρχει κανόνας με τον οποίο λειτουργεί. Έρχεται και καταλαμβάνει τη θέση του αιτίου, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα: είτε συμβεί, είτε δεν συμβεί, είτε επιβιώσει, είτε δεν επιβιώσει. - Επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται - Δεν επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται Η επιστημονικότητά της δεν διαφέρει από την επιστημονικότητα των χρησμών του Μαντείου των Δελφών.

[Nandros]

Τίποτα το μεταφυσικό! Καμία σχέση με την θρησκεία σου.
Ξέρω για τα πώς, ξέρεις για τα πώς, το ξέρω ότι τα ξέρεις, αλλά ξέρω επίσης ότι η θρησκεία σου δεν σου επιτρέπει να το παραδεχτείς!

Μου δίνεται η ευκαιρία να γράψω το εξής:
Μεταφυσικός είναι για την Επιστημολογία μας οποιοσδήποτε ισχυρισμός δεν μπορεί να ελεγχθεί με εμπειρικά μέσα, παρά μόνο με λογικά. Δεν πρόκειται για θρησκευτική έννοια (πολλοί άνθρωποι συγχέουν τα δύο τους), αλλά φιλοσοφική, και στη συγκεκριμένη περίπτωση επιστημολογική.

Ο Καρλ Πόππερ, ο διάσημος επιστημολόγος που έθεσε το πασίγνωστο "κριτήριο της διαψευσιμότητας", είχε αναγνωρίσει στη Φυσική Επιλογή (εξελικτισμός) τη μεταφυσική της φύση. Μάλιστα την είχε αποκαλέσει "μεταφυσική ερευνητική δραστηριότητα" ακριβώς επειδή δεν ήταν δυνατό να ελεγχθεί με εμπειρικά μέσα. Αποτελούσε, και συνεχίζει να αποτελεί, ένα αφήγημα το οποίο κρίνεται μόνο με λογικά (θεωρητικά) μέσα, ως προς την εσωτερική (θεωρητική) συνέπεια και συνέχεια των ισχυρισμών του.

Το πρόβλημα της Φυσικής Επιλογής είναι ότι εξαιτίας της έλλειψης ορισμού και παραμέτρων, δεν είναι "διαψεύσιμη", δηλαδή δεν μπορεί να ελεγχθεί η ισχύς της με εμπειρικά μέσα. Ό,τι και να συμβεί, οι εξελικτιστές το αποκαλούν "αποτέλεσμα της Φυσικής Επιλογής" και κλείνουν το κεφάλαιο, χωρίς καμία περαιτέρω αιτιολόγηση ή διευκρίνιση τί ακριβώς εννοούν καί πώς θα μπορούσε να προβλεφτεί το αποτέλεσμα (μία βασική αρχή των επιστημονικών θεωριών είναι ότι προβλέπουν τα αποτελέσματα) ...

Το παράδειγμα που έφερα, για να καταδείξω το πρόβλημα της Φυσικής Επιλογής είχε ως εξής:

Η "Φυσική Επιλογή" είναι μία μεταφυσική έννοια: μη μετρήσιμη, μη παραμετροποιήσιμη, μη προβλέψιμη. Δεν υπάρχει κανόνας με τον οποίο λειτουργεί. Έρχεται και καταλαμβάνει τη θέση του αιτίου, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα: είτε συμβεί, είτε δεν συμβεί, είτε επιβιώσει, είτε δεν επιβιώσει. - Επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται - Δεν επιβίωσες; Φταίει η φυσική επιλογή. Δεν ξέρουμε πώς έγινε ή τί είναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι σε αυτή οφείλεται Η επιστημονικότητά της δεν διαφέρει από την επιστημονικότητα των χρησμών του Μαντείου των Δελφών.

Πάλι κοπτοραπτική - παλιά σου τέχνη κόσκινο! Γιατί διαστρεβλώνεις τα ποστς μου;

Κατά τα λοιπά, πετραχήλι από μπούρδες! Η Επιστήμη δεν ασχολείται με την Μεταφυσική

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... E%BA%CE%AE
Η Μεταφυσική είναι παραδοσιακός κλάδος της φιλοσοφίας και σχετίζεται με την ερμηνεία της θεμελιώδους φύσης του όντος (ύπαρξης) και του κόσμου που το περιβάλλει[1] αν και δεν είναι ιδιαίτερα εύκολο να οριστεί[2]. Επίσης, η μεταφυσική στη βιβλιογραφία απαντάνται και ως μη ορθολογικά αναλυόμενος μηχανισμός-διαδικασία. Η παραδοσιακή μεταφυσική προσπαθεί να απαντήσει σε δύο βασικά ερωτήματα με τους ευρύτερους δυνατούς όρους:[3]

Τελικά, τι βρίσκεται εκεί;
Με τι μοιάζει;

[fonfon]

What Did Karl Popper Really Say About Evolution?
https://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl- ... -evolution

[stavmanr]

Από την παραπομπή του Νάνδρου, τον οποίο ευχαριστώ για την αρωγή:

"Πριν από τη σύγχρονη ιστορία της επιστήμης, τα επιστημονικά ζητήματα που αντιμετωπίστηκαν ως μέρος της μεταφυσικής είναι γνωστά ως φυσική φιλοσοφία. Αρχικά, ο όρος «επιστήμη» (Λατινικά scientia) σήμαινε απλά "γνώση". Η επιστημονική μέθοδος, όμως, μεταμορφώθηκε σε φυσική φιλοσοφία μέσω της εμπειρικής δραστηριότητας που προκύπτει από το πείραμα σε αντίθεση με την υπόλοιπη φιλοσοφία. Έως το τέλος του 18ου αιώνα, είχε αρχίσει να ονομάζεται «επιστήμη» προκειμένου να διακρίνεται από τη φιλοσοφία. Στη συνέχεια, η μεταφυσική συμβόλιζε τη φιλοσοφική έρευνα μη-εμπειρικού χαρακτήρα για τη φύση της ύπαρξης"

Όταν, λοιπόν, ο Καρλ Πόππερ κατονόμασε την Φυσική Επιλογή ως "μεταφυσική ερευνητική δραστηριότητα" εννοούσε ακριβώς αυτό: μία έρευνα μη εμπειρικού χαρακτήρα που διερευνά τη φύση της ύπαρξης των οργανισμών.

Και είναι απόλυτα φυσικό να χαρακτηρίζεται ως μεταφυσική από την Επιστημολογία, ειδικά του Πόππερ.
Δεν είναι εμπειρικά διαψεύσιμος όρος (δηλαδή δεν μπορεί να ελεγχθεί η ισχύς του εμπειρικά). Είναι όρος που έρχεται και κολλά στα αποτελέσματα χωρίς αιτιολόγηση. Κρατάς ένα βακτήριο στα χέρια σου. Ως εξελικτιστής καταλήγεις στα εξής συμπεράσματα:
- δεν γνωρίζω αν επιβιώσει το είδος και ποια είναι η Φυσική Επιλογή που επιδρά σε αυτό, αλλά αν επιβιώσει θα οφείλεται στη Φυσική Επιλογή, αν όχι, πάλι στη Φυσική Επιλογή θα οφείλεται...

[Νταγκλης]

Η ρυθμοί μεταλλάξεων επιταγχύνονται, αλλά οι πιθανότητες κάθε λειτουργικής μετάλλαξης παραμένουν αδύνατες. Τί να τον κάνω το ρυθμό μετάλλαξης, όταν η πλειονότητα των μεταλλάξεων καταστρέφουν; Είναι προφανές ότι οι πιο πολλές μεταλλάξεις σημαίνουν απλά ταχύτερη καταστροφή.
Σκέψου το ως εξής: κάνουμε κάθε μήνα λοταρία. Αν πετύχεις τζακποτ ζεις, αν δεν πετύχεις πεθαίνεις.
Θεωρείς ότι αν επιταχύνουμε τη διαδικασία κλήρωσης, δηλαδή κάνουμε κλήρωση κάθε εβδομάδα είναι υπέρ σου ή κατά σου;
Τουλάχιστον, πριν την επιτάχυνση, μπορούσες να επιβιώσεις τον πρώτο μήνα...

Συνεπώς το μοναδικό (μη) επιχείρημά σας της στατιστικής απιθανότητας αποδείχθηκε μια πλάνη βασισμένη στην άγνοιά σας.

Όχι δικό μου. Του Roth σου.

Άρα μου ομολογείς ότι η πλάνη της στατιστικής απιθανότητας που περιγράφεις (που αποτελεί το μοναδικό (μη) επιχείρημά σου) δεν οφείλεται σε κάποια λογική σκέψη ή σε κάποιο επιστημονικό στοιχείο αλλά στο πως διαστρεβλώνεις τον Roth.

Τι προτείνει το μοντέλο του Roth για να ξεπεραστούν οι στατιστικές δυσκολίες; Προτείνει τη χειραγώγηση των μεταλλάξεων; Προτείνει να παίρνουμε χεράκι χεράκι τα βακτήρια βολτούλα;
Όσο γελοία και αν ακούγονται είναι αυτά ακριβώς που νόμιζες! Βάσει αυτών σχημάτισες τη διαστρεβλωμένη άποψη της στατιστικής απιθανότητας!

Ευτυχώς υπάρχει η πειραματική διαδικασία η οποία δεν επιδέχεται παρερμηνείας. Ο Roth λοιπόν το μόνο που προτείνει είναι η συνεχής διαφορική επιβίωση. Την απλή καλή φυσική επιλογή. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Απλά δίνει έμφαση στο συνεχές της επιλογής. Αυτός είναι ο τρόπος αποφυγής των στατιστικών δυσκολιών. Αυτό ακριβώς που υπέστησαν οι σαυρούλες.

Μήπως δεν τα κατάλαβες όλα αυτά; Τα κατάλαβες πάρα πολύ καλά....δεν είσαι τόσο χαζός! Απλά αποφάσισες να εμμείνεις τυφλά στην υποστήριξη της διαστρέβλωσής σου. Αντιλαμβάνεσαι ότι αποτελεί το μοναδικό (μη) επιχείρημά σου. Αντιλαμβάνεσαι ότι αν ξεσκεπαστεί καταρρέουν ότι υποστήριξες για 200 σελίδες!

Περίμενα κάτι σημαντικότερο. Όχι αναμασήματα και ροκανίσματα...

Έχω πολύ σημαντικότερα αλλά πρώτα θα σε αποτρέψω από το να περάσεις τις ύπουλες διαστρεβλώσεις σου ως δεδομένες.