Βαρντασκα

[Adminović]

Η δική μου ελληνικότητα ( συνεπώς και μακεδονικότητα ) είναι ιστορικά συνεχής μαρτυρούμενη εδώ και 3000 χρόνια.

Αυτό υπάρχει μόνο στην ελλημπανέζικη φαντασία σου.
Πιο ανθελληνικός λαός από τους Ρωμιούς ούτε υπήρξε ούτε θα ξαναϋπάρξει.

Όσον αφορά τη «μακεδονικότητα» ούτε καν οι αρχαίοι Έλληνες (οι φανταστικοί σου πρόγονοι ντε) δεν δέχονταν τους Μακεδόνες ως Έλληνες. Απόδειξη ότι ο Μεγαλέκος έπρεπε να επικαλεστεί καταγωγή από το Άργος για να γίνει δεκτός στους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Του Γκρούεφσκι είναι από το 1944, άντε απ' τα τέλη του 19ου αι. το πολύ, και προσκρούει στην δική μου. Είναι κλέφτης ξένων αγαθών και οι κάτοχοι αρνούνται να τους τα αρπάξει.

Δύο γάιδαροι μάλωναν σε ξένο αχυρώνα...

Οι ελληνίζοντες που λές ήταν δυτικοβαρεμένοι , επηρεασμένοι από την Γαλλική Επανάσταση, και συνεπώς αντίθετοι με ότι εχθρευόταν την κλασσική πόλη - κράτος και την αρχαία δημοκρατία.

Οι «δυτικοβαρεμένοι» είναι αυτοί που υποστήριξαν το ελληνιλίκι σε πρώτη φάση και φυσικά είχαν τους λόγους τους (αφενός τον Ρωμιό δεν τον είχαν σε καμία εκτίμηση στη δύση, αφετέρου δεν θα ψήνονταν να στηρίξουν την ανασύσταση του Βυζαντίου).

Το γεγονός ότι δεν θεωρούσαν τους Μακεδόνες Έλληνες (και όχι τη βασιλική οικογένεια των Μακεδόνων, που όντως είχε ελληνική καταγωγή) συμφωνεί με όσα έλεγαν οι αρχαίοι για τους Μακεδόνες.

Του λές για γενοκτονίες και εξανδραποδισμούς και σου φέρνει το Ουράνιο Τόξο.

Για ποιες γενοκτονίες λέμε;

Καμία γενοκτονία δεν έχει αναγνωριστεί σε ό,τι αφορά τους Ρωμιούς.

Διωγμοί υπήρξαν, όπως και στην Ελλάδα κατά των εθνικά Μακεδόνων.

[Τλαξκαλτέκος]

Αυτό υπάρχει μόνο στην ελλημπανέζικη φαντασία σου.
Πιο ανθελληνικός λαός από τους Ρωμιούς ούτε υπήρξε ούτε θα ξαναϋπάρξει.

Μπερδεύεις την δική μου πραγματική εθνική καταγωγή με την δική σου την βιντσική.
Έλληνες ιεράρχες στην Σύνοδο της Λυών ( 13ος αι. ) :

Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη.

Όσον αφορά τη «μακεδονικότητα» ούτε καν οι αρχαίοι Έλληνες (οι φανταστικοί σου πρόγονοι ντε) δεν δέχονταν τους Μακεδόνες ως Έλληνες. Απόδειξη ότι ο Μεγαλέκος έπρεπε να επικαλεστεί καταγωγή από το Άργος για να γίνει δεκτός στους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Ο Μεγαλέξανδρος είναι ο Αλέξανδρος ο Γ΄. Αυτός που πήρε μέρος στους Ολυμπιακούς ήταν ο Αλέξανδρος ο Α΄. Οι αντίπαλοί του φοβήθηκαν πως θα τους έπαιρνε τα κιλοτάκια και προσπάθησαν να τον αποκλείσουν από τους Αγώνες. Δεν τα κατάφεραν.

[5.22.1] Πως Έλληνες είναι αυτοί οι απόγονοι του Περδίκκα, όπως λένε κι οι ίδιοι, κι εγώ προσωπικά είμαι σε θέση να το ξέρω, αλλά και στη συνέχεια της ιστορίας μου θα αποδείξω πως είναι Έλληνες· κι επιπλέον και οι οργανωτές των αγώνων των Ελλήνων που γίνονται στην Ολυμπία αυτή την απόφαση έβγαλαν. [5.22.2] Γιατί, όταν ο Αλέξανδρος πήρε την απόφαση να πάρει μέρος στους αγώνες και κατέβηκε γι᾽ αυτό το σκοπό, οι Έλληνες που ήταν αντίπαλοί του σε αγώνα δρόμου ήθελαν να τον αποκλείσουν με τον ισχυρισμό πως ο αγώνας δεν είναι για βαρβάρους αθλητές, αλλά για Έλληνες. Κι ο Αλέξανδρος, επειδή απέδειξε πως η καταγωγή του ήταν από το Άργος κι οι κριτές παραδέχτηκαν πως είναι Έλληνας, πήρε μέρος στο αγώνισμα δρόμου ενός σταδίου και τερμάτισε στον ίδιο χρόνο με τον πρώτο. Κάπως έτσι λοιπόν έγιναν αυτά.

Θέλεις και αυτοπροσδιορισμό ; Πρίν την μάχη των Πλαταιών δίνει πληροφορίες στους Έλληνες και αυτοπροσδορίζεται :

Κι όταν έφτασαν, τους έλεγε ο Αλέξανδρος τα εξής: «Άνδρες Αθηναίοι, καταθέτω εμπιστευτικά στη φύλαξή σας αυτά τα λόγια, με την παράκληση να μείνουν απόρρητα, μονάχα στον Παυσανία να τα πείτε και σε κανέναν άλλο, για να μη με πάρετε στο λαιμό σας· γιατί δε θα μιλούσα, αν η έγνοια μου για ολόκληρη την Ελλάδα δεν ήταν μεγάλη. [9.45.2] Γιατί κι εγώ στην καταγωγή ανέκαθεν είμαι Έλληνας και δε θα ήθελα να βλέπω την Ελλάδα να χάσει τη λευτεριά της και να γίνει σκλάβα. Λέω λοιπόν πως στάθηκε αδύνατο οι θυσίες να δώσουν προγνωστικά που να ευφράνουν την ψυχή του Μαρδονίου και του στρατού του· γιατί, τότε, θα είχατε έρθει στα χέρια εδώ και καιρό. Λοιπόν, τώρα αποφάσισε να κάνει πέρα τις θυσίες και, με το χάραμα της μέρας, να δώσει μάχη· γιατί, όπως υποθέτω, τον έζωσε φόβος μήπως συναχτείτε περισσότεροι. Μ᾽ αυτά τα δεδομένα, αρχίστε τις ετοιμασίες. Και πάλι, αν ο Μαρδόνιος αναβάλει τη σύγκρουση και δεν την επιχειρήσει, κάντε κουράγιο μένοντας στη θέση σας· γιατί τα τρόφιμα που του έμειναν είναι για λίγες μέρες. [9.45.3] Κι αν το τέλος του πολέμου έρθει όπως το θέλει η καρδιά σας, κάποιοι ας φροντίσουν να ξαναδώσουν και σε μένα τη λευτεριά, εμένα που για χάρη της Ελλάδας έχω κάνει μια τέτοια αποκοτιά απ᾽ τη λαχτάρα μου, θέλοντας να σας κάνω φανερές τις προθέσεις του Μαρδονίου, για να μη πέσουν [ξαφνικά] οι βάρβαροι επάνω σας την ώρα που δεν το περιμένατε. Κι είμαι ο Αλέξανδρος ο Μακεδών». Αυτά είπε και γύρισε με τ᾽ άλογό του στο στρατόπεδο και στη θέση του.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=126

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=222

Οι «δυτικοβαρεμένοι» είναι αυτοί που υποστήριξαν το ελληνιλίκι σε πρώτη φάση και φυσικά είχαν τους λόγους τους (αφενός τον Ρωμιό δεν τον είχαν σε καμία εκτίμηση στη δύση, αφετέρου δεν θα ψήνονταν να στηρίξουν την ανασύσταση του Βυζαντίου).

Το γεγονός ότι δεν θεωρούσαν τους Μακεδόνες Έλληνες (και όχι τη βασιλική οικογένεια των Μακεδόνων, που όντως είχε ελληνική καταγωγή) συμφωνεί με όσα έλεγαν οι αρχαίοι για τους Μακεδόνες.

Οι δυτικοβαρεμένοι ήταν μειοψηφία. Οι περισσότεροι Έλληνες ήταν ανέκαθεν υπέρ της σύνθεσης. Στόχος της Επανάστασης του '21 είναι η Πόλη και η δημιουργία του ρωμαίικου.

Και ο λαός ήταν Έλληνες, όχι μόνο η δυναστεία.

Κατά τον Ελλάνικο ο Μακεδών ήταν γιός του Αιόλου ( -> Αιολείς ) .
Κατά τον Ησίοδο ο Μακεδών ήταν αδελφός του Μάγνητος ( Μάγνητες : αιολικό φύλο ).

Ο Ηρόδοτος τους θεωρεί δωρικό τμήμα :

ἐπὶ δὲ Δώρου τοῦ Ἕλληνος τὴν ὑπὸ τὴν Ὄσσαν τε καὶ τὸν Ὄλυμπον χώρην, καλεομένην δὲ Ἱστιαιῶτιν: ἐκ δὲ τῆς Ἱστιαιώτιδος ὡς ἐξανέστη ὑπὸ Καδμείων, οἴκεε ἐν Πίνδῳ Μακεδνὸν καλεόμενον: ἐνθεῦτεν δὲ αὖτις ἐς τὴν Δρυοπίδα μετέβη καὶ ἐκ τῆς Δρυοπίδος οὕτω ἐς Πελοπόννησον ἐλθὸν Δωρικὸν ἐκλήθη.

Για ποιες γενοκτονίες λέμε;

Καμία γενοκτονία δεν έχει αναγνωριστεί σε ό,τι αφορά τους Ρωμιούς.

Διωγμοί υπήρξαν, όπως και στην Ελλάδα κατά των εθνικά Μακεδόνων.

GENOCIDE SCHOLARS ASSOCIATION OFFICIALLY RECOGNIZES ASSYRIAN, GREEK GENOCIDES
The resolution passed with the support of over eighty percent of IAGS members who voted.

https://web.archive.org/web/20080227043 ... ocides.pdf

Όχι ότι περιμένουμε βέβαια κάποιον οργανισμό να αναγνωρίσει κάποια γενικτονία για να είναι γενοκτονία.

Στην Ελλάδα υπήρξαν μεμονωμένα περιστατικά. Ούτε συστηματικοί διαχρονικοί διωγμοί, ούτε γενοκτονία.

[Λαχουρένιος]

H κουβεντα σας ειναι για το φυλο των αγγελων αν και σεβομαι τις γνωσεις και των δυο σας. Η εθνικη συνειδηση ειναι...συνειδηση οχι βιολογικη πραγματικοτητα οπως εχω ξαναπει.

Οι σημερινοι κατοικοι της Ελλαδας ειναι ελληνες γιατι ετσι νιωθουν. Αλλοι ειναι οντως απογονοι των αρχαιων αλλοι οχι.

Το προβλημα με τους σκοπιανους δεν ειναι τι δηλωνουν αλλα οτι οι δηλωσεις αυτες ειναι επικινδυνες για την χωρα γιατι εκφραζουν αλυτρωτισμο. Αν δεν υπηρχε αυτο στην μεση, ας δηλωναν ο,τι ηθελαν, χεστηκαμε.

Το σκοπιανο δεν μπορει να προσεγγιστει καθαρα ιστορικα, η πολιτικη παραμετρος ειναι η πιο σημαντικη. Επισης ειμαι υπερ της αναγνωρισης ''βορειομακεδονικης'' μειονοτητας αν ετσι νιωθουν καποιοι ανθρωποι και αυτο που εκανε το ελληνικο κρατος που πιεζε καποιους να γινουν ελληνες με το στανιο ηταν εγκλημα.

Τα περισσοτερα ευρωπαικα κρατη εχουν μειονοτητες, ακομα και στα βαλκανια. Η Ελλαδα ειναι απο τις ελαχιστες χωρες που τις κρυβει κατω απο το χαλι. Μονο τους εβραιους δεχοταν και τους αλλους τους οριζε ως ελληνες που μιλουσαν αλλη γλωσσα ή ως ελληνες με αλλη θρησκεια περα απο την ΧΟ.

Στο μελλον θα ημουν υπερ της ανακυρηξης τουρκικης μειονοτητας αλλα οχι τωρα. Στο παρον με την οξυμενη κατασταση με την Τουρκια αυτο θα ηταν αυτοκτονια.

[Adminović]

H κουβεντα σας ειναι για το φυλο των αγγελων αν και σεβομαι τις γνωσεις και των δυο σας. Η εθνικη συνειδηση ειναι...συνειδηση οχι βιολογικη πραγματικοτητα οπως εχω ξαναπει.

Οι σημερινοι κατοικοι της Ελλαδας ειναι ελληνες γιατι ετσι νιωθουν.

Δεν διαφωνώ Λαχούρ.
Για μένα άλλωστε δεν υπάρχει καθαρή φυλή σήμερα στην Ευρώπη (και ιδίως στα Βαλκάνια, όπου έχει γίνει ο χαμός από μεταναστεύσεις).
Ούτε οι «αρχαίοι Έλληνες» ή οι «αρχαίοι Μακεδόνες» ήταν κάποια καθαρή φυλή, όπως φαντασιώνονται με τα μικρά τους μυαλουδάκια τα εθνογκαγκά.

Εγώ κυρίως καυτηριάζω τη συμπεριφορά ορισμένων οι οποίοι θεωρούν ότι έχουν αποκλειστικά δικαιώματα σε ονόματα περιοχών ή σε αρχαίους λαούς, διότι είναι δήθεν οι αρχαίοι τους πρόγονοι.

Κατανοώ τους πουθενάδες των νοτίων Βαλκανίων που ψάχνονται να βρουν κάποιο αρχαίο λαό της περιοχής για να δηλώσουν απόγονοί του. Βλέπουν ότι είναι ένα τίποτα με μπόλικο καθόλου σήμερα και ψάχνουν να δημιουργήσουν ένα αρχαίο ένδοξο παρελθόν για να νιώθουν καλύτερα με τους εαυτούς τους. Πχ οι Αλβανοί παριστάνουν τους αρχαίους Ιλλυριούς, οι Σλάβοι της Μακεδονίας τους αρχαίους Μακεδόνες, οι Βούλγαροι τους αρχαίους Θράκες, οι Τούρκοι τους αρχαίους Χετταίους και οι Ρωμιοί τους αρχαίους Έλληνες.
Αν έμεναν εκεί, εγώ δεν θα έλεγα κάτι. Άσε τα παιδιά να χαίρονται με τις φαντασιώσεις τους, αφού τους κάνει καλό στην ψυχολογία τους.

Όταν όμως έρχεται ο νοτιοβαλκάνιος πουθενάς, γεμάτος θράσος, να απαιτήσει αποκλειστικά δικαιώματα σε ονομασίες περιοχών, δεν γίνεται να μην τον βάλεις στη θέση του.

Ο άλλος πχ μπορεί 100 ή 200 χρόνια πίσω οι πρόγονοί του να μην ξέραν ούτε λέξη ελληνικά (ή ρωμαίικα όπως τα λέγαν τότε) και τώρα έρχεται και μας παριστάνει τον απόγονο του Περικλή, διότι ...έμαθε επιτέλους να μιλάει ελληνικά....
Φαντάσου τώρα να κάνουμε αναδρομή κάτι χιλιάδες χρόνια πίσω, όπως θέλουν αυτοί......τρέχα γύρευε....

[Λαχουρένιος]

Όταν όμως έρχεται ο νοτιοβαλκάνιος πουθενάς, γεμάτος θράσος, να απαιτήσει αποκλειστικά δικαιώματα σε ονομασίες περιοχών, δεν γίνεται να μην τον βάλεις στη θέση του.

Στα υπολοιπα συμφωνω αλλα εδω βαζω εναν αστερισκο.

Το θεμα δεν ειναι το ονομα. Οι περισσοτεροι ΕΛ το βλεπουν ετσι και σε αυτο φταινε οι πολιτικοι μας που το εκμεταλλευτηκαν μικροκομματικα.

Το ζητημα ειναι το εθνολογικο γιατι αφηνει ανοιχτα παραθυρακια για αλυτρωτισμους και αλλαγες συνορων. Εγω εκει διαφωνω και πλεον η ελληνικη κοινωνια αρχιζει να καταλαβαινει οτι εκει βρισκεται το προβλημα αφου τα κομματα (πλην των ακροδεξιων) αρχισαν να τοποθετουνται υπερ της συνθετης ονομασιας.

[Adminović]

Το ζητημα ειναι το εθνολογικο γιατι αφηνει ανοιχτα παραθυρακια για αλυτρωτισμους και αλλαγες συνορων. Εγω εκει διαφωνω και πλεον η ελληνικη κοινωνια αρχιζει να καταλαβαινει οτι εκει βρισκεται το προβλημα αφου τα κομματα (πλην των ακροδεξιων) αρχισαν να τοποθετουνται υπερ της συνθετης ονομασιας.

Οι αλυτρωτισμοί τελειώνουν με τη συμφωνία. Άλλωστε ο γεωγραφικός προσδιορισμός δεν αφήνει παράθυρα για αλυτρωτισμούς.

Και δεν κατάλαβα δηλαδή πώς δεν θα υπήρχαν αλυτρωτισμοί αν η χώρα λεγόταν κάπως αλλιώς. Μια χαρά θα μπορούσαν και τότε να πουν ότι τα εδάφη πιο νότια είναι δικά τους.

Πχ τα ζαβά λένε να τους ονομάσουμε Βαρντάρσκα ήτοι «χώρα του Βαρδάρη» (για να πάμε και στον τίτλο του νήματος).
Έχει καταλάβει άραγε κανένα από αυτά τα ζαβά ότι ο Βαρδάρης εκβάλει στο Αιγαίο;;;

[Λαχουρένιος]

Οι αλυτρωτισμοί τελειώνουν με τη συμφωνία. Άλλωστε ο γεωγραφικός προσδιορισμός δεν αφήνει παράθυρα για αλυτρωτισμούς.

Και δεν κατάλαβα δηλαδή πώς δεν θα υπήρχαν αλυτρωτισμοί αν η χώρα λεγόταν κάπως αλλιώς. Μια χαρά θα μπορούσαν και τότε να πουν ότι τα εδάφη πιο νότια είναι δικά τους.

Πχ τα ζαβά λένε να τους ονομάσουμε Βαρντάρσκα ήτοι «χώρα του Βαρδάρη» (για να πάμε και στον τίτλο του νήματος).
Έχει καταλάβει άραγε κανένα από αυτά τα ζαβά ότι ο Βαρδάρης εκβάλει στο Αιγαίο;;;

Μα ειπα δεν ειναι το θεμα το ονομα, ολα τα κομματα πια με εξαιρεση τα ακροδεξια αποδεχονται ανοιχτα την συνθετη ονομασια.

Το ζητημα ειναι το πως ονομασαν την εθνικοτητα και την γλωσσα τους.

[Adminović]

Το ζητημα ειναι το πως ονομασαν την εθνικοτητα και την γλωσσα τους.

Τα ονόμασαν έτσι ακριβώς όπως τους είπε η Ελλάδα πριν 100 περίπου χρόνια ότι λέγονται.
Αν δηλαδή έλεγαν ότι είναι βουλγάρικα και ότι είναι Βούλγαροι, θα έπαυε ο όποιος αλυτρωτισμός;;
Τότε ίσως θα ήταν και χειρότερα.

[Λαχουρένιος]

Τα ονόμασαν έτσι ακριβώς όπως τους είπε η Ελλάδα πριν 100 περίπου χρόνια ότι λέγονται.
Αν δηλαδή έλεγαν ότι είναι βουλγάρικα και ότι είναι Βούλγαροι, θα έπαυε ο όποιος αλυτρωτισμός;;
Τότε ίσως θα ήταν και χειρότερα.

Πως δηλαδη? Δεν ειχε τοποθετηθει ποτε η Ελλαδα επισημα στο εθνολογικο. Ουτε ειπα τιποτα για βουλγαριες γιατι δεν ειναι βουλγαροι.

Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να ονομαστουν ''βορειομακεδονες'' αντιστοιχα με την ονομασια του κρατους.

[Adminović]

Πως δηλαδη? Δεν ειχε τοποθετηθει ποτε η Ελλαδα επισημα στο εθνολογικο. Ουτε ειπα τιποτα για βουλγαριες γιατι δεν ειναι βουλγαροι.

Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να ονομαστουν ''βορειομακεδονες'' αντιστοιχα με την ονομασια του κρατους.

Η Ελλάδα τότε δημιούργησε ένα αλφαβητάριο της μακεδονικής γλώσσας.
Η Βουλγαρία διαμαρτυρήθηκε τότε διότι ισχυριζόταν ότι αυτή είναι διάλεκτος των βουλγάρικων.
Η Ελλάδα απάντησε ότι είναι ξεχωριστή σλάβικη γλώσσα και όχι βουλγάρικα ή σέρβικα.

Η Ελλάδα δεν έχει κανένα δικαίωμα να εμπλέκεται στο πώς θα ονομαστεί ένα άλλο κράτος ή ένα άλλο έθνος. Και μόνο που αυτοί δέχτηκαν να αλλάξουν την ονομασία του κράτους τους είναι πολύ. Και σε τελική ανάλυση δεν θα αλλάζουν αυτοί κάθε 100 χρόνια όνομα, αναλόγως πώς την καύλωσε κάθε φορά στους Ρωμιούς.