Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[stavmanr]

Έλα μου ντε...
Από την άλλη, αφού έχουμε τόσο πλούσιο σε ενέργεια περιβάλλον, πώς και δεν δημιουργήθηκε τυχαία ένα ...ζωντανό φωτοβολταϊκό ώστε να επικρατήσει σε αυτό (θα είχε άπειρο πλεονέκτημα έναντι των ανταγωνιστών του) ; Τόση γκαντεμιά καί εδώ, άραγε;

Υποθέτω βλέπεις οτι εδώ απαντάς με τον ίδιο τρόπο που σου απαντούν στη συζήτηση με τη ΘτΕ.

Κάνω την παραδοχή οτι τα έμβια όντα κατασκευάστηκαν από ευφυές ον. Προφανώς η ΘτΕ δεν απαντάει πως γίνεται σε ένα τόσο πλούσιο ενεργειακό περιβάλλον να μην εξελίχθηκαν ώστε να την αξιοποιούν. Ποια είναι η ερμηνεία του Ευφυούς Σχεδιασμού; Γιατί δεν φτιάχτηκαν όλοι οι οργανισμοί ως αυτότροφοι και έχουμε μια κακή αποδοτικά τροφική αλυσίδα;

Θα ήταν άραγε ποτέ δυνατό να ερμηνεύσεις την ευφυΐα με την οποία σχεδιάστηκε και η δική σου λειτουργία;
Όταν μιλάμε για ευφυΐα που μπορεί και παράγει τη ζωή, δηλαδή κι εσένα, είναι λίγο ουτοπικό να πιστεύεις ότι μπορείς να εξηγήσεις τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί συνολικά.
Κούρτ Γκέντελ "Ανυπέρβλητα τα όρια της ανθρώπινης νόησης"
http://www.athina984.gr/2016/11/28/kour ... is-noisis/

Εντούτοις, αυτή την ευφυΐα ψηλαφούν η επιστήμη, οι τέχνες, η φιλοσοφία, η θεολογία με τις διατυπώσεις τους. Είναι η ευφυΐα που κρύβεται πίσω από το απίστευτο αυτό δημιούργημα που ζούμε όλοι μας. Μάλιστα, ο όρος "ευφυΐα" δεν ανταποκρίνεται πραγματικά στο Νου, αφού σημαίνει ουσιαστικά "καλή πρόσφυση/προσαρμογή". Ο Σχεδιασμός ονομάζεται ευφυής επειδή εκφράζει μία προγραμματισμένη προσαρμογή των οργανισμών κι όχι το Νου που σχεδίασε το πρότζεκτ.

Όταν μιλά κανείς για "ευφυή σχεδιασμό" εννοεί ότι διαβλέπει "πρόνοια" πίσω από τα φαινόμενα.

Τέλος, να επισημάνω ότι τόσο ο Εξελικτισμός, όσο και ο Ευφυής Σχεδιασμός, αναφέρονται σε εξέλιξη. Το φαινόμενο της εξέλιξης περιγράφουν καί οι δύο, όπως το βλέπει κάθε ένας από αυτούς.

[itteithe]

Θα ήταν άραγε ποτέ δυνατό να ερμηνεύσεις την ευφυΐα με την οποία σχεδιάστηκε και η δική σου λειτουργία;
Όταν μιλάμε για ευφυΐα που μπορεί και παράγει τη ζωή, δηλαδή κι εσένα, είναι λίγο ουτοπικό να πιστεύεις ότι μπορείς να εξηγήσεις τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί συνολικά.
Κούρτ Γκέντελ "Ανυπέρβλητα τα όρια της ανθρώπινης νόησης"
http://www.athina984.gr/2016/11/28/kour ... is-noisis/

Εντούτοις, αυτή την ευφυΐα ψηλαφούν η επιστήμη, οι τέχνες, η φιλοσοφία, η θεολογία με τις διατυπώσεις τους. Είναι η ευφυΐα που κρύβεται πίσω από το απίστευτο αυτό δημιούργημα που ζούμε όλοι μας. Μάλιστα, ο όρος "ευφυΐα" δεν ανταποκρίνεται πραγματικά στο Νου, αφού σημαίνει ουσιαστικά "καλή πρόσφυση/προσαρμογή". Ο Σχεδιασμός ονομάζεται ευφυής επειδή εκφράζει μία προγραμματισμένη προσαρμογή των οργανισμών κι όχι το Νου που σχεδίασε το πρότζεκτ.

Όταν μιλά κανείς για "ευφυή σχεδιασμό" εννοεί ότι διαβλέπει "πρόνοια" πίσω από τα φαινόμενα.

Τέλος, να επισημάνω ότι τόσο ο Εξελικτισμός, όσο και ο Ευφυής Σχεδιασμός, αναφέρονται σε εξέλιξη. Το φαινόμενο της εξέλιξης περιγράφουν καί οι δύο, όπως το βλέπει κάθε ένας από αυτούς.

Δεν διαφωνώ. Για να σου απαντήσω και Γκεντελικά, αν υπάρχει κάτι πέρα από το σύστημα στο οποίο ζούμε, για να το κατανοήσουμε και να το ερμηνεύσουμε θα πρέπει να βγούμε κι εμείς έξω από το σύστημα. Αλλά ακριβώς με αυτή τη θεώρηση, δεν μπορείς να δώσεις πραγματική απάντηση για τίποτα. Έτσι η επιστήμη, οι τέχνες, η φιλοσοφία, η θεολογία, όχι απλά δεν ψηλαφούν, αλλά δεν μπορούν να μιλήσουν καν γι αυτήν την ευφυΐα.

[stavmanr]

Δεν διαφωνώ. Για να σου απαντήσω και Γκεντελικά, αν υπάρχει κάτι πέρα από το σύστημα στο οποίο ζούμε, για να το κατανοήσουμε και να το ερμηνεύσουμε θα πρέπει να βγούμε κι εμείς έξω από το σύστημα. Αλλά ακριβώς με αυτή τη θεώρηση, δεν μπορείς να δώσεις πραγματική απάντηση για τίποτα. Έτσι η επιστήμη, οι τέχνες, η φιλοσοφία, η θεολογία, όχι απλά δεν ψηλαφούν, αλλά δεν μπορούν να μιλήσουν καν γι αυτήν την ευφυΐα.

"Για όσα δεν μπορούμε να μιλάμε πρέπει να σωπαίνουμε"
Αυτή είναι άποψη Βίντγκενσταιν, όχι Γκέντελ.

Αλλά μιας και βγήκαμε off topic:
ακόμα και η άποψη ότι "υπάρχει σύστημα από το οποίο πρέπει να βγούμε για να το κατανοήσουμε" εμπίπτει στα όρια της ίδιας της διατύπωσής της. Κάθε συσχετισμός αποτελεί σύστημα.

[itteithe]

"Για όσα δεν μπορούμε να μιλάμε πρέπει να σωπαίνουμε"
Αυτή είναι άποψη Βίντγκενσταιν, όχι Γκέντελ.

Αυτή μπορεί να είναι η έβδομη πρόταση του Tractatus-Logico Philosophicus, αλλά και το No theory can prove its own consistency είναι του Γκέντελ.

[stavmanr]

[nik_killthemall]

... Γέμισε το νήμα ακατοίκητα "επιχειρήματα" τύπου :

- Το χ αντικείμενο κατασκευάστηκε μόνο του από τύχη ή το έφτιαξε κάποιος δημιουργός/σχεδιαστής ?
- Το κατασκεύασε κάποιος σχεδιαστής άνθρωπος.
- Άρα και ο κόσμος φτιάχτηκε από κάποιον σχεδιαστή και όχι από τύχη.

Σε αυτόν τον ανάπηρο σκηνοθετημένο "διάλογο", οι δύο πρώτες προτάσεις έχουν "ισχύ" ώστε να οδηγήσουν στην 3η πρόταση, ΜΟΝΟ όταν το x είναι κάτι που έχει φτιαχτεί από τον άνθρωπο ! Αν π.χ. θέσουμε όπου x = μια αμοιβάδα, ο σκηνοθετημένος διάλογος αποτυγχάνει γιατί η αμοιβάδα δεν έχει φτιαχτεί από τον άνθρωπο (αν και υπάρχουν βάσιμες υποψίες πως κατέχουν την ίδια ακριβώς διανόηση).

Εν ολίγοις, το "επιχείρημα" αυτό βασίζεται στην αρχή πως ό,τι ισχύει ειδικά για όσα πράγματα έχει φτιάξει ο άνθρωπος, τα ίδια ακριβώς ισχύουν για ΟΛΟ το σύμπαν.

Ο ισχυρισμός αυτός είναι αντι-επιστημονικός και προφανώς δεν ισχύει, διότι από το ένα (μια κουκίδα του σύμπαντος) εξάγει συμπέρασμα για το όλον (όλο το σύμπαν). Η επιστήμη ωστόσο λειτουργεί αντίστροφα : Από τον όλον (μια γενική ιδιότητα όλου του σύμπαντος) εξάγει συμπερασμα για το ένα (την κουκίδα του σύμπαντος, που είναι απλά ένα μέρος του σύμπαντος).

Έτσι π.χ. ο λόγος που σήμερα ο νόμος της βαρύτητας είναι επιστημονικός νόμος ΔΕΝ είναι επειδή εφαρμόστηκε ειδικά σε ένα συγκεκριμένο ζευγάρι σώματων και άρα από αυτό εξάγαμε πως ισχύει για όλα τα σώματα, αλλά για το ακριβώς αντίστροφο : είναι επιστημονικός νόμος επειδή εφαρμόζει σε ΟΛΑ τα ζευγάρια σωμάτων και επομένως εξαγουμε το συμπέρασμα πως θα εφαρμόζει και σε οποιοδήποτε συγκεκριμένο ένα ζευγάρι.

[nrg]

Τυχαία; Προφανώς δεν έχεις ακούσει για τους φυσικούς νόμους.

Δηλαδή για τα φυσικά φαινόμενα υπάρχουν νόμοι που τα διέπουν, αλλά για το πως λειτουργούν και δημιουργήθηκαν τα έμβια όντα δεν υπάρχουν φυσικοί νόμοι; Δηλαδή για το πως δημιουργείται ο κεραυνός έχουμε μια ερμηνεία που βασίζεται σε φυσικούς νόμους, αλλά για το πως λειτουργούν τα κύτταρα, η ερμηνεία μας σταματάει στο οτι κάποιος τα σχεδίασε;

Παρεξήγησης!

Κανείς δεν υποστήριξε ότι οι λειτουργίες του κυττάρου, είναι πάνω από τους φυσικούς νόμους. Κοινώς δεν υπάρχει κάτι το υπερφυσικό στην λειτουργία του. Θεωρητικά κάποια στιγμή, όλες οι λειτουργίες θα καταγραφούν.

Το πρόβλημα είναι ότι αυτές οι λειτουργίες, δεν μπορούν να γίνουν σταδιακά. Δηλαδή ή θα βρεθούν όλα τα συστατικά μαζί συναρμολογημένα και θα λειτουργούν ή δεν θα γίνει τίποτα. Αυτό το τίποτα, το έχουν δείξει δεκάδες πειράματα που απέτυχαν να φτιάξουν από τύχη έστω και μία μέση πρωτεΐνη.

Οπότε η απάντηση είναι: κανείς δεν ξέρει.

Θα με συγχωρέσεις, αλλά προσπερνάω όλα τα υπόλοιπα που έχεις γράψει. Το υπογραμμισμένο είναι η απάντηση που προσωπικά με ικανοποιεί σε όλες αυτές τις συζητήσεις και είναι το μόνο που θεωρώ πως είναι βέβαιο.

Θέλω να μείνεις και σε ένα άλλο:
ΔΕΝ μπορείς να κρίνεις μηχανισμούς, που ΔΕΝ μπορείς να φτιάξεις.

Δυστυχώς όμως, οι εξελικτικοί βιολόγοι για να υποτιμήσουν τις θαυμαστές μηχανές που υπάρχουν γύρω μας, και για να στηρίξουν το τυχαίο του πράγματος, συχνά αναφέρουν "κακό σχεδιασμό" λες και αυτοί έχουν την δυνατότητα να φτιάξουν κάτι καλύτερο, για να αποδείξουν τον "σωστό" σχεδιασμό, έτσι όπως τον φαντάζονται.
Στην φαντασία τους και μόνο, έχουν φτιάξει και καλύτερους ανθρώπους και καλύτερο μάτι και όλα μια χαρά...

Την ίδια στιγμή, ακόμα και σήμερα, ανακαλύπτουμε νέα πράγματα μέσα στο ίδιο μας το σώμα.
http://www.cnn.gr/news/kosmos/story/123 ... opino-soma

[nrg]

... Γέμισε το νήμα ακατοίκητα "επιχειρήματα" τύπου :

- Το χ αντικείμενο κατασκευάστηκε μόνο του από τύχη ή το έφτιαξε κάποιος δημιουργός/σχεδιαστής ?
- Το κατασκεύασε κάποιος σχεδιαστής άνθρωπος.
- Άρα και ο κόσμος φτιάχτηκε από κάποιον σχεδιαστή και όχι από τύχη.

Σε αυτόν τον ανάπηρο σκηνοθετημένο "διάλογο", οι δύο πρώτες προτάσεις έχουν "ισχύ" ώστε να οδηγήσουν στην 3η πρόταση, ΜΟΝΟ όταν το x είναι κάτι που έχει φτιαχτεί από τον άνθρωπο ! Αν π.χ. θέσουμε όπου x = μια αμοιβάδα, ο σκηνοθετημένος διάλογος αποτυγχάνει γιατί η αμοιβάδα δεν έχει φτιαχτεί από τον άνθρωπο (αν και υπάρχουν βάσιμες υποψίες πως κατέχουν την ίδια ακριβώς διανόηση).

Παρεξήγησης και εδώ!

Μα αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημα υπέρ του σχεδιασμού.

Αν ο άνθρωπος με την τόση τεχνολογία που έχει σήμερα και ΔΕΝ μπορεί να φτιάξει μία αμοιβάδα (ούτε μία μέση πρωτεΐνη δεν μπορεί), τότε πώς μπορείς να ισχυριστείς ότι προέκυψε από καθαρή και μόνο τύχη;

Και αν έγινε αυτό, τότε ποιες είναι οι διεργασίες;
Ας μας δείξουν τις χημικές αντιδράσεις, με τις οποίες παράγονται πρωτεΐνες και ενώνονται και γίνονται μοριακές μηχανές, με αυθόρμητο τρόπο.

Και αφού τελικά κανείς δεν μπορεί να τις φτιάξει, όχι μόνο από τύχη, αλλά και στα τελειότερα εργαστήρια, τότε το επιστημονικό συμπέρασμα είναι ότι ΔΕΝ προέκυψαν στην τύχη.

Κάθε πείραμα που αποτυγχάνει, είναι ένα πείραμα ενάντια στο τυχαίο.

[nik_killthemall]

Βάλε όπου x = ένα σούπερ νόβα και μόλις κατέρριψα το επιχείρημα που μόλις έγραψες το οποίο σε πρώτο χρόνο προσπέρασε το δικό μου επιχείρημα :

"Εν ολίγοις, το "επιχείρημα" αυτό του ευφυούς σχεδιασμού βασίζεται στην αρχή πως ό,τι ισχύει ειδικά για όσα πράγματα έχει φτιάξει ο άνθρωπος, τα ίδια ακριβώς ισχύουν για ΟΛΟ το σύμπαν.
Ο ισχυρισμός αυτός είναι αντι-επιστημονικός και προφανώς δεν ισχύει, διότι από το ένα (μια κουκίδα του σύμπαντος) εξάγει συμπέρασμα για το όλον (όλο το σύμπαν). Η επιστήμη ωστόσο λειτουργεί αντίστροφα : Από τον όλον (μια γενική ιδιότητα όλου του σύμπαντος) εξάγει συμπερασμα για το ένα (την κουκίδα του σύμπαντος, που είναι απλά ένα μέρος του σύμπαντος). "

(έβαλα όπου x = μια αμοιβάδα για ευνόητους λογοτεχνικούς λόγους ...)

[nrg]

Η σούπερ νόβα γνωρίζουμε σε μέσες και άκρες πότε θα γίνει και ποιες προϋποθέσεις χρειάζονται (πχ για την μάζα του άστρου) για να γίνει. Και φυσικά μιλάμε για φαινόμενα, σε απίστευτες αποστάσεις, με απίστευτες συνθήκες και με απίστευτα χρονικά πλαίσια.
Και όμως οι Φυσικοί με βάση νόμους και ιδιότητες έχουν βγάλει συμπεράσματα πολλά και μπορούν και προβλέπουν την εξέλιξη αυτών των φαινομένων.

Την ίδια στιγμή, πάνω στην ίδια την Γη και κανείς δεν μπορεί να φτιάξει μία πρωτεΐνη ή έναν μοριακό μηχανισμό.
Επίσης κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη από έναν οργανισμό.
Κανείς δεν μπορεί να μετρήσει αόριστες (και καλά) επιστημονικές ορολογίες όπως εξελικτική πίεση, πλεονέκτημα, διαφορική επιβίωση, φυσική επιλογή και άλλα ...

Οι διαφορές στην επιστημονικότατα των εξελικτικών βιολόγων, με τους Φυσικούς είναι χαοτικές.