Η παιδεραστία/ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα

[nid de mare]

1Έγραψες πολύ συγκεκριμένα ότι τους ξερεις εσύ αυτούς του ξένους καθηγητάδες, δεν ξέρουν αρχαία ελληνικά, τα έμαθαν στα σάμερ κόρσιζ.
2 Σου λέω βάλε νεοελληνικές μεταφράζεις, βάζεις, λένε τα ίδια 3.Μετά μου λες ότι δεν βρήκες τον Θεόγνη σε ελληνική μετάφραση. Και; Είναι αυτό απόδειξη ότι δεν υπάρχουν και ότι στο University of Texas είναι απατεώνες; 4 Μήπως είναι απόδειξη ότι οι αλλονταποί ασχολούνται πιο πολύ με την αρχαία γραμματεία απο ότι οι Έλληνες; Για το Θεόγνη δεν ξέρεις ότι η μισή θεματολογία του είναι ο χόμο έρωτας, δεν το έχεις ξανακούσει;

Εγώ θα ήθελα να παραθέσεις και για όσα υπόλοιπα κείμενα παραπίσω βρεις, τις νεοελληνικές μεταφράσεις, όσες βρεις τέλος πάντων, απλά για να μπορεί να διαβάζει ο αναγνώστης και να καταλαβαίνει.Αυτά τα εγώ σου απέδειξα, κλπ, είναι βερεσέ. Βάλε εσύ και καταλαβαίνει όποιος διαβάζει.Μέχρι στιγμής δεν έχεις αποδείξει τίποτε απ ότι έχεις ισχυριστεί δλδ1. Οι αλλονταποί καθηγητές δεν ξέρουν αρχαία ελληνικά2. Παρατέθηκαν μουσαντένια κείμενα

1 Για την ακρίβεια έγραψα αυτό:
.

Επίσης, ο υπογράφων την μελέτη έχει το θράσος αναφέρει στα "βραβεία" του ακόμη και τις συμμετοχές του σε θερινά σεμινάρια!!! και θερινά τμήματα διαφόρων κολλεγίων των ΗΠΑ!!! και ΟΥΤΕ ένα στην Ελλάδα
Εάν έχεις ζήσει ποτέ στις ΗΠΑ ή αν έχεις ασχοληθεί, θα γνωρίζεις φαντάζομαι πώς γίνεται κανείς καθηγητής πανεπιστημίου εκεί...

2 Πού είδες ότι λένε τα ίδια; Επιμένεις να παραφράζεις των πλατωνικό με τον σαρκικό έρωτα.
3 Μη μου χρεώνεις λόγια που δεν είπα, ορίστε η απάντησή μου:

Η κυριότερη σημερινή συλλογή συναρθρώθηκε από τον Augustus Immanuel Bekker από δεκαεπτά μεσαιωνικά χειρόγραφα, εκ των οποίων το παλαιότερο είναι ο Μουτινενειανός Κώδικας(Codex Mutinensis - 9ος αιώνας μ.Χ.)
Οπότε, όπως γίνεται αντιληπτό, εδώ δεν χαθήκαμε σε μία μόνο μετάφραση.....

4 όχι, δεν είναι καθόλου έτσι. Απλά και όμορφα, όσο εδώ στην Ελλάδα σουλατσάριζαν οι τούρκοι, οι καλοί ευρωπαίοι φίλοι μας άλωσαν τα πάντα. Γι' αυτόν το λόγο πολλά αντικείμενα συγγράμματα κλπ βρίσκονται στο εξωτερικό, σε ξένα μουσεία και πανεπιστήμια. Κι επειδή εδώ είμαστε ακόμα γιουνανιστάν δεν εδέησε κανείς να τα ζητήσει έστω και προς μελέτη τουλάχιστον...

[nid de mare]

Διάδοχος Θεότροπος έγραψε:Εγώ θα ήθελα να παραθέσεις και για όσα υπόλοιπα κείμενα παραπίσω βρεις, τις νεοελληνικές μεταφράσεις, όσες βρεις τέλος πάντων, απλά για να μπορεί να διαβάζει ο αναγνώστης και να καταλαβαίνει.Αυτά τα εγώ σου απέδειξα, κλπ, είναι βερεσέ. Βάλε εσύ και καταλαβαίνει όποιος διαβάζει.Μέχρι στιγμής δεν έχεις αποδείξει τίποτε απ ότι έχεις ισχυριστεί δλδ1. Οι αλλονταποί καθηγητές δεν ξέρουν αρχαία ελληνικά2. Παρατέθηκαν μουσαντένια κείμενα

Αυτό έχω σκοπό να κάνω από αύριο...
Χαίρομαι με τον αντίλογο και ειδικότερα όταν σοβαρεύει

[Διάδοχος]

Χαίρομαι με τον αντίλογο και ειδικότερα όταν σοβαρεύει

Κι εγώ για κάτι τέτοια ζω

Και να είσαι σίγουρη, όπου αποδειχθεί (α-πο-δει-χθεί λέγω) ότι έχω άδικο, θα το παραδεχτω.



ΥΓ
Ο λεγόμενος και πλατωνικός έρωτας είναι νεολογισμός, κοίταξε λίγο πότε εισήχθει.

[nik_killthemall]

Μπράβο στο Texas University, πολύ καλό στοκαρισμένο ανθελληνικό αρχείο


Kλείνω, για σήμερα, με ανθέλληνα Αριστοτέλη:

2.15: Aristotle, Politics 2.10, 1272a22-26

In this chapter, Aristotle contends that the Spartans derived many of their institutions from Crete, and cites in particular the institution of common meals. In the midst of this discussion comes the following digression on pederasty.

The lawgiver gave much thought to the benefits of moderation in eating and also to the isolation of women, so that they not have many children. To this end he devised intercourse with males. There will be another occasion to examine whether this is a bad thing or not.

https://www.laits.utexas.edu/ancienthom ... hp?view=27

Τι λέει ρε παιδιά ετούτος, πισωγλέντηδες οι 300;

Αριστοτέλης Πολιτικά 1272a 22-29
[20] λειτουργίας, τὸ δὲ τοῖς συσσιτίοις, ὥστ᾽ ἐκ κοινοῦ τρέφεσθαι πάντας, καὶ γυναῖκας καὶ παῖδας καὶ ἄνδρας: πρὸς δὲ τὴν ὀλιγοσιτίαν ὡς ὠφέλιμον πολλὰ πεφιλοσόφηκεν ὁ νομοθέτης, καὶ πρὸς τὴν διάζευξιν τῶν γυναικῶν, ἵνα μὴ πολυτεκνῶσι, τὴν πρὸς τοὺς ἄρρενας ποιήσας [25] ὁμιλίαν, περὶ ἧς εἰ φαύλως ἢ μὴ φαύλως, ἕτερος ἔσται τοῦ διασκέψασθαι καιρός. ὅτι δὴ τὰ περὶ τὰ συσσίτια βέλτιον τέτακται τοῖς Κρησὶν ἢ τοῖς Λάκωσι, φανερόν: τὰ δὲ περὶ τοὺς κόσμους ἔτι χεῖρον τῶν ἐφόρων. ὃ μὲν γὰρ ἔχει κακὸν τὸ τῶν ἐφόρων ἀρχεῖον, ὑπάρχει καὶ τούτοις [30]

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... on%3D1272a

Εδώ πάντος η nid de mare αν καταλαβαίνω καλά υπέδειξε μια υποψία ψευδούς μετάφρασης ? Από που κι ως που το "ἕτερος ἔσται τοῦ διασκέψασθαι καιρός" μεταφράζεται ως "intercourse" ?

Ίσα ίσα που θα μπορούσε να πει κανείς πως το κείμενο αυτό δείχνει έξαρση ετεροφυλοφιλικού σεξ στην αρχαία Σπάρτη. Επειδή δηλ. Σπαρτιάτες και Σπαρτιάτισσες ζώντας σε ένα στρατιωτικό περιβάλλον καραξεσκίζωντο δίχως έλεος και μέτρο και γεννοβολούσαν οι τελευταίες δεξιά κι αριστερά μούλικα και ξέσκιζε αυτό τις ανάγκες σε σίτιση, ο νομοθέτης όρισε να μην συγχρωτίζονται οι γυναίκες με τους άντρες για να περιορίσει την υπεργεννητικότητα η οποία προφανώς αν δεν υπήρχε δεν θα χρειαζόταν να την περιορίσει.

Ας με διορθώσει κάποιος αν βλέπω κάτι λάθος.

[Διάδοχος]

Απο πουθενά + βλέπεις κάτι λάθος:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058%3Abook%3D2%3Asection%3D1272a

[20] and the other for the public mess-tables, so that all the citizens are maintained from the common funds, women and children as well as men; and the lawgiver has devised many wise measures to secure the benefit of moderation at table, and the segregation of the women in order that they may not bear many children, for which purpose he instituted association with the male sex, as to which there will be another occasion to consider whether it was a bad thing or a good one.

[20] λειτουργίας, τὸ δὲ τοῖς συσσιτίοις, ὥστ᾽ ἐκ κοινοῦ τρέφεσθαι πάντας, καὶ γυναῖκας καὶ παῖδας καὶ ἄνδρας: πρὸς δὲ τὴν ὀλιγοσιτίαν ὡς ὠφέλιμον πολλὰ πεφιλοσόφηκεν ὁ νομοθέτης, καὶ πρὸς τὴν διάζευξιν τῶν γυναικῶν, ἵνα μὴ πολυτεκνῶσι, τὴν πρὸς τοὺς ἄρρενας ποιήσας ὁμιλίαν, περὶ ἧς εἰ φαύλως ἢ μὴ φαύλως, ἕτερος ἔσται τοῦ διασκέψασθαι καιρός.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... on%3D1272a

ὁμιλίαν
a being together, communion, intercourse, converse, company


http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi ... lang=greek

viewtopic.php?f=6&t=5079&start=430

[ερωτοκριτος]

η ομοφυλοφιλια ειναι μεσα στην κοινωνια μας

το να λενε στο παιδακι να διαλεξει ενα απο τα 55 φυλα ειναι που δημιουργει θεματα

[Διάδοχος]

Ίσα ίσα που θα μπορούσε να πει κανείς πως το κείμενο αυτό δείχνει έξαρση ετεροφυλοφιλικού σεξ στην αρχαία Σπάρτη. Επειδή δηλ. Σπαρτιάτες και Σπαρτιάτισσες ζώντας σε ένα στρατιωτικό περιβάλλον καραξεσκίζωντο δίχως έλεος και μέτρο και γεννοβολούσαν οι τελευταίες δεξιά κι αριστερά μούλικα και ξέσκιζε αυτό τις ανάγκες σε σίτιση, ο νομοθέτης όρισε να μην συγχρωτίζονται οι γυναίκες με τους άντρες για να περιορίσει την υπεργεννητικότητα η οποία προφανώς αν δεν υπήρχε δεν θα χρειαζόταν να την περιορίσει.

Όχι, δεν δείχνει αυτό πράγμα. Απλά δεν θέλανε στρατό κουτσούβελα, μόνο συνεχιστές της γενιάς τους.

For their marriages the women were carried off by force, not when they were small and unfit for wedlock, but when they were in full bloom and wholly ripe. After the woman was thus carried off, the bride's-maid, so called, took her in charge, cut her hair off close to the head, put a man's cloak and sandals on her, and laid her down on a pallet, on the floor, alone, in the dark. Then the bride-groom, not flown with wine nor enfeebled by excesses, but composed and sober, after supping at his public mess-table as usual, slipped stealthily into the room where the bride lay, loosed her virgin's zone, and bore her in his arms to the marriage-bound. Then, after spending a short time with his bride, he went away composedly to his usual quarters, there to sleep with the other young men.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... rgus*.html

Oι νεαροί άντρες στην Σπάρτη όταν πήγαιναν για 1η φορά με την γυναίκα τους, της έκοβαν τα μαλλιά αγορέ, την έντυναν με ανδρικό χιτώνα και σανδάλια και έμπαιναν μέσα στα σκοτεινά.

Παιδιά, μην το ψάχνετε, απ όπου κι αν το πιάσεις, βρωμάει

[nik_killthemall]

Μαν δεν διαβάζεις σωστά bride's-maid ΔΕΝ είναι οι νεαροί άντρες. Αυτές ονομάζονταν νυμφεύτριες και αυτές κούρευαν τις γυναίκες, όχι οι νεαροί άντρες. Επίσης τις κούρευαν σχεδόν γουλί και όχι αγορέ, τα αρσενικά στην αρχαία σπάρτη ήταν μακρυμάλλικα.
Λοιπόν αντιγράφω από το βιβλίο του Jean Malye Η αληθινή ιστορία της Σπάρτης και της μάχης των Θερμοπυλών, και δεν σου κρύβω πως ένα τέτοιο περιβάλλον εμένα μου φαίνεται σκέτη γκαύλα :

"Εκτός όμως από αυτά ο Λυκούργος επέβαλλε τους άγαμους σε ταπεινώσεις. Τον χειμώνα οι άρχοντες έβαζαν τους άγαμους να φέρνουν βόλτες γυμνοί στην αγορά και να λένε οι ίδιοι σε βάρος του εαυτού τους κάποιο περιπαιχτικό τραγούδι. [...] Γι'αυτό και δεν βρέθηκε κανείς να πει κακό λόγο γι'αυτό που είπαν στον Δερκυλλίδα, κι ας ήταν φημισμένος στρατηγός. Όταν κάποτε πλησίασε σε ένα μέρος, κάποιος νέος δεν του παραχώρησε τη θέση του, λέγοντάς του "Δεν γέννησες κι εσύ αυτόν που θα μου παραχωρήσει τη θέση του".

Τις γυναίκες τις παντρεύονταν με το έθιμο της αρπαγής. Οι νύφες δεν ήταν μικρές και νεαρές, αλλά ώριμες και μεστωμένες (καλά και πολύ γκαύλα όμως). Η ονομαζώμενη νυμφεύτρια παραλάβαινε την αρπαγμένη, την κούρευε ως το πετσί, της έδινε αντρικά ρούχα και την πλαγυαζε μονάχη σε ένα ψαθί στα σκοτεινά. Και ο γαμπρός, χωρίς να είναι πιωμένος και να κάνει απρέπειες, έμπαινε της έλυνε την ζώνη και σηκωνοντάς την, την έφερνε στο κρεβάτι. Κι αφού έμενε μαζί της για λίγο ... έφευγε και γύρναγε στα δωμάτια που κοιμόταν με τους υπόλοιπους νέους. [...] Όλον το καιρό έκανε το ίδιο [...] και η γυναίκα του έβρισκε διάφορους τρόπους για να διευκολύνει την κατάσταση, ώστε να σμίγουν σε κατάλληλη ώρα χωρίς να τους παίρνουν είδηση. Αυτό μπορούσε να γίνεται αρκετό καιρό τόσο που μερικοί δεν είδαν την γυναίκα τους μέρα, παρά αφού απέκτησαν πρώτα παιδί. Ο τρόπος αυτός που ζευγάρωναν δεν ήταν μόνο άσκηση εγκράτειας και σωφροσύνης, αλλά τους έφερνε πάντα σε επαφή με σώματα γόνιμα, κι απτην επιθυμία ανανεωμένους πάντα και φρέσκους κι όχι χορτασμένους και σβησμένους από τις αχαλίνωτες συνευρέσεις, αφού πάντα άφηνε το ένα ταίρι στο άλλο κάποιο υπόλλειμμα και τη σπίθα νέου πόθου και έλξης. (εν ολίγοις μλκα λέει ότι κάθε φορά που την έβρισκε την ξεσκιζε δίχως έλεος, παραδεχτείτε ότι αυτό είναι η τέλεια γκαύλα, είχαν παιδεία οι Σπαρτιάτες μλκες με τις γυναίκες, όχι μλκιες. Και ευθής αμέσως περνάμε σε swinging φάσεις) [...] Στη Σπάρτη ήταν δυνατόν ένας ηλικιωμένος άντρας μιας νέας γυναίκας, αν συναντούσε έναν όμορφο και καλό νέο που τον ενέκρινε, να τον φέρει στη γυναίκα του να ζευγαρώσει μαζί της, κρατώντας αυτός για δικό του παιδί που θα γεννιόταν. Επιτρεπόταν ακόμα σε έναν άντρα καθώς πρέπει, αν του άρεσε κάποια παντρεμένη συνετή γυναίκα, μάνα ωραίων παιδιών, να πείσει τον άντρα της να συνευρεθεί μαζί της, για να γεννήσει καλά παιδιά, από το αίμα και τη γενιά των καλύτερων. "

Νταξει, τουλάχιστον 7 σενάρια τσόντας με αρχαία Σπάρτη μου πέρασαν απ΄το μυαλό.

[Λαχουρένιος]

Oι νεαροί άντρες στην Σπάρτη όταν πήγαιναν για 1η φορά με την γυναίκα τους, της έκοβαν τα μαλλιά αγορέ, την έντυναν με ανδρικό χιτώνα και σανδάλια και έμπαιναν μέσα στα σκοτεινά.

Παιδιά, μην το ψάχνετε, απ όπου κι αν το πιάσεις, βρωμάει

[Διάδοχος]

Μαν δεν διαβάζεις σωστά bride's-maid ΔΕΝ είναι οι νεαροί άντρες. Αυτές ονομάζονταν νυμφεύτριες και αυτές κούρευαν τις γυναίκες, όχι οι νεαροί άντρες. Επίσης τις κούρευαν σχεδόν γουλί και όχι αγορέ, τα αρσενικά στην αρχαία σπάρτη ήταν μακρυμάλλικα.

Ίσως όπως το έγραψα να έγινε έτσι αντιληπτό, by bad, δεν εννοούσα όμως ότι κούρευαν τις νύφες οι ίδιοι οι άνδρες. Αυτό που ήθελα να καταδείξω ήταν ότι στους άνδρες η γυναίκα προσφερόταν αρχικά ως κάτι που προσομοίαζε αγοράκι, (χωρίς να παίζει ρόλο ποιος την κούρευε και έντυνε) και όχι ως γυναίκα.