Με αγχωνει το μελλον του Ντυτικου Πολιτιζμου

[Διάδοχος]

Αν δεν απατώμαι, πρώτα επικράτησαν με τα όπλα, και μετά δημιουργήθηκε ο πλούτος εκείνος που επέτρεψε στις δυτικές κοινωνίες να ασχοληθούν με αναγεννήσεις και διαφωτισμούς. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

Δλδ η Δύση δεν παρακμάζει για ιστορικούς-οικονομικούς λόγους, αλλά επειδή υπάρχει ανεκτικότητα προς το διαφορετικό και ελευθερία.

Φυσικά και απατάσαι. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν φτωχομπινέδες σε σχέση με την πάμπλουτη αυτοκρατορική Περσία. Τα ίδια και οι Ρωμαίοι μπροστά στην κυρίαρχη στην Μεσόγειο Καρχηδόνα. Οι νικητές της Ναυπάκτου και της Βιέννης τον 16ο αιώνα σίγουρα δεν ήταν πιο πλούσιοι από τους Οθωμανούς, ενώ οι Κονκισταδόρες ήταν κάτι ξυπόλητοι ζητιάνοι σε σχέση με τους πολιτισμούς της λατινικής Αμερικής που υπερτερούσαν συντριπτικά σε αριθμούς και πλούτο. Η πολιτισμική υπεροχή των δυτικών ήταν που μεταφράστηκε σε νίκες στο πεδίο της μάχης και τελικά σε πολιτισμική επικράτηση, όχι το αντίστροφο.

Τα έκανες όλα τουρλουμπούκι, περίμενε να τα βάλουμε σε μια σειρά.

1. Οι αρχαίοι Έλληνες, παρ όλο που είχαν τεράστια επιρροή στις μετέπειτα ιστορικές εξελίξεις, δεν είναι ο δυτικός πολιτισμός. Η οπτική αυτή είναι νεοελληνική, γιατί είναι και η μοναδική αφήγηση που μπορεί να καταστήσει έναν νεοέλληνα δυτικό. Ο δυτικός πολιτισμός αρχίζει με Σαίξπηρ, Γαλιλαιο, Κοπέρνικο, και με τα υπόλοιπα μεγαθήρια. Οι αρχαίοι είναι πρόδρομοι και πρωτεργάτες που αναφέρουν κάποιοι ρομαντικοί σε τσιτάτα και 2 παράγραφοι στην εισαγωγή.

2. Ton 16o αιώνα η Ευρώπη ήταν -αναλογικά- ήδη πλούσια και ανεπτυγμένη. Είχε τις ιταλικές θαλασσοκρατίες, τις μοναρχίες της κεντρικής Ευρώπης, κλπ, δεν ήταν ρακένδυτοι βάρβαροι. Φυσικά και οι Οθωμανοί είχαν και πλούτο και τεχνολογία, γι αυτό και τα χρειάστηκε η Δύση.

3. α)Οι Κονκισταδόροι ερχόταν με όπλα στα χέρια, τα οποία απόκτησαν όχι γυρνώντας ξυποληταρία, αλλά μέσω των Μογγόλων εισβολέων στην Α. Ευρώπη. Τα όπλα αυτά είχαν αναπτυχθεί στην Κίνα λόγω της εκεί οικονομικής ανάπτυξης.
b) Στην δε Αμερική πήγαν με πλοία τα οποία ανέπτυξαν οι ευρωπαϊκές θαλασσοκρατίες με αρχή τις ιταλικές, οι οποίες αναπτύχθηκαν οικονομικά μέσω και σε βάρος της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Με λίγα λόγια, οι γερμανοειδείς βρήκαν την βάση της πρώην ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, μέσω κατάκτησης-βαρβαρικών επιδρομών, και αργότερα είχαν την τύχη να έρθουν σε επαφή και με επιτεύγματα της Ανατολής, και όχι μόνο, αλλά και με τον πλούτο της, μέσω του Δρόμου του Μεταξιού κλπ.

Σήμερα, δεν συμβαίνει κάτι το διαφορετικό, αλλά το ίδιο. Οι Δυτικοί κεφαλαιούχοι, τόσο για στρατηγικούς λόγους (ανάσχεση της πάλαι ποτέ σοβιετικής επιρροής) όσο και για οικονομικούς (καλύτερη απόδοση επένδυσης), αποφάσισαν να μεταφέρουν στην Ασία κεφάλαια που είχαν συσωρευτεί επί αιώνες στον δυτικό κόσμο.

Τα κεφάλαια αυτά έπεσαν στο manufacturing, αυτό γιατί το υψηλό βιοτικό επίπεδο που είχαν κατακτήσει οι μάζες στην Δύση, δεν έδινε περιθώρια μεγάλου κέρδους στην επένδυση κεφαλαίου σε τετοιες δραστηριότητες. Η συνταγή είχε τεράστια επιτυχία για όλους. Οι δυτικές καπιταλιστικές τσέπες γεμίζαν, οι δυτικοί πολίτες είχαν φθηνά προϊόντα, οι Ασιάτες τρώγανε ψωμάκι και σιγά-σιγά βγαίναν απο τις φεουδαρχικού τύπου αγροτικές τους κοινωνίες.
Έτσι λοιπόν, υπήρξε μεταφορά και πλούτου, και τεχνολογίας, και σύγχρονου (i.e. δυτικού) πολιτισμού. Έχοντας πλέον αποκτήσει κεφάλαια και τεχνολογία, η Ασία παίζει με ίσους όρους στο παιχνίδι, και το κερδίζει. Δεν υπάρχει κάτι το μεταφυσικό, είναι λογικό. Οι Ασιάτες έχουν παράδοση χιλιετιών σε κράτος, γραφειοκρατία, κλπ, απο τη στιγμή που έχουν τους πόρους και την τεχνολογία, τον πληθυσμό, καθώς και την μεγαλύτερη δίξα/ανάγκη για να βγούν απο την φτώχεια, θα παράξουν οικονομικό και πολιτισμικό έργο.

Για να μην μακρυγορούμε, η μακρά ιστορική περίοδος όπου η Δύση ήταν η μοναδική που είχε πλούτο και τεχνολογία και που δυνάστευε αγροτικές οικονομίες ανά τον πλανήτη, έχει παρέλθει οριστικά. Δεν υπάρχει πιθανότητα επιστροφής σε αυτά που ήξερες. Λογικό είναι ένα τέτοιο γεγονός να προκαλεί αναταράξεις, ειδικά στα μυαλά του δυτικού πόπολου.

[Σε ό,τι αφορά τα περί ''ανοχής στο διαφορετικό και την ελευθερία''. Δεν μου λες, στα καθεστώτα τα οποία θαυμάζεις εσύ, υπήρχε ανοχή σε αυτού του είδους το ''διαφορετικό'' και την ''ελευθερία'';

Αν προσέξεις, λ.χ. στην Κίνα, το 2000 "επιτράπηκαν οι γκέη". Θέλω να πω, ότι αυτό που εσύ βαπτίζεις αιτία της παρακμης του δυτικού πολιτισμού, οι Κινέζοι το βλέπουν ως σύγχρονο πολιτισμό και το υιοθετούν στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού τους. Δεν τους απειλεί κανένα gay parade όπως νομίζεις ότι απειλεί εσένα. Αυτά που τους απειλούν, δεν τα επιτρέπουν (πχ πράκτορες, συνειδητούς ή μη, που υπονομεύουν την ανάπτυξη και το μέλλον τους προς χάρη της Δύσης)

[pan]

[b][size=150]Ιs Greece really part of Europe? Are the Greek people themselves really “European”?

Μήπως τελικα δεν θα πρέπει να μας αγχώνει το μέλλον του δυτικού πολιτισμού;

Τι ακριβώς θέλει να πει ο αγαπητός;
Φυσικά και είχαμε σχέσεις με την Ανατολή οι Έλληνες, για αυτό είμαστε πολιτισμένοι από παλιά.
Αν είχαμε σχέσεις με τους ευρωπαίους θα είχαμε ειδικότητα στα βελανίδια. Που να βρούμε θέατρο και γράμματα στους νεάτερνταλ;

[scouser]

O δυτικός πολιτισμός ξεκινάει στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό δεν είναι καθόλου άποψη ρομαντικών, είναι η mainstream άποψη ιστορικών, φιλοσόφων και πολιτικών επιστημόνων (στο βιβλίο του Χάνσον στο οποίο παρέπεμψα ας πούμε, ο οποίος θεωρείται ένας εκ των κορυφαίων στρατιωτικών ιστορικών εν ζωή, αυτό γίνεται δεκτό χωρίς συζήτηση). Ο δυτικός πολιτισμός ξεκινάει από την αρχαία Ελλάδα, συνεχίζεται με τη Ρώμη, all the way μέχρι σήμερα, με τις σχετικές φυσικά επιρροές από εδώ και από εκεί που προήλθαν από τα χρόνια της δυτικής επέκτασης. Πάμε παρακάτω.
Το όλο ποϊντ αυτού που σου έγραψα είναι πως υπάρχει λόγος που οι δυτικοί κατ'επανάληψη νίκησαν και υπέταξαν πολιτισμούς που δεν υστερούσαν έναντι αυτών ούτε οικονομικά, ούτε τεχνολογικά, ούτε αριθμητικά (συχνά μάλιστα, υπερτερούσαν). Αν βγάλεις απέξω τεχνολογία, αριθμούς και οικονομία (ή τέλος πάντων το μείγμα αυτών για κάθε πλευρά βγαίνει αρνητικό για τους δυτικούς), τι απομένει;
Κατά τα λοιπά: η μεταφορά πόρων και τεχνολογίας σε χώρες του Τρίτου Κόσμου, για λόγους κερδοφορίας, δεν αμφισβητείται. Τι συμπέρασμα βγάζεις όμως εσύ από αυτό; Ότι ας πούμε επειδή οι Κινέζοι είναι περισσότεροι αριθμητικά και πλέον έχουν το know how, θα ''κυριαρχήσουν'' όπως ξέρω γω ο Emperor στον κόσμο του Warhammer; Αντιλαμβάνεσαι ότι η ίδια η σκέψη είναι τόσο απλοϊκή και αγνοεί τόσα δεδομένα, που θυμίζει τα αντίστοιχα δυτικοταλιμπάνια τύπου πίθηκα. Το μέλλον θα είναι ένας πολυπολικός κόσμος, στον οποίο θα ανταγωνίζονται γίγαντες με πληθυσμούς >100 εκατομμυρίων. Σε αυτούς εννοείται πως θα περιλαμβάνονται, και θα έχουν ότι και να γίνει κυρίαρχο ρόλο και οι Αμερικανοί, καθώς και οι σύμμαχοί τους στην Άπω Ανατολή (πχ Νοτιοκορεάτες, Γιαπωνέζοι, Βιετναμέζοι, Μπαγκλαντεσιανοί, γιατί όχι και Ινδοί, που είναι μονίμως επί ποδός πολέμου με τους Κινέζους). Μάλιστα, πολύ αμφιβάλλω αν στη διάρκεια των δικών μας ζωών θα δούμε οποιαδήποτε αλλαγή στην θέση της Νο1 δύναμης στον κόσμο, όση σημασία και αν έχει αυτό. Από την άλλη, οι Ευρωπαίοι είναι όντως τελειωμένοι και σε 10-20 χρόνια δεν θα τους υπολογίζει σχεδόν κανείς.
Αυτό για την Κίνα και τους γκεϊ δεν το κατάλαβα. Τι ακριβώς νομιμοποίησε η Κίνα το 2000; Με τους γκεϊ φυσικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει κανένα πρόβλημα. Με ανοχή ή και ενθάρρυνση φαινομένων τύπου Κοντσίτας είναι το πρόβλημα, τα οποία, σου αρέσει δεν σου αρέσει, στις κοινωνίες που θαυμάζεις δεν γίνονται ανεκτά για κανένα πστη λόγο (no pun intented). Η Ευρώπη που ντεμέκ μισείς από την άλλη, είναι το μοναδικό μέρος όπου βρίσκουν ζεστή αγκαλιά τέτοια καραγκιοζιλίκια. Ιδού το αποτέλεσμα:


Γιατί να πολεμήσει κανείς για μια χώρα όπου οι Κοντσίτες θεωρούνται μεϊνστριμ και ενθαρρύνονται, αλλά ο ''μιλιταρισμός'' και έννοιες όπως η αγάπη για την πατρίδα, τις παραδόσεις, την σημαία κτλ θεωρούνται είτε γραφικά, είτε ακόμα και επικίνδυνα (εκτός φυσικά αν αφορούν τους ισλαμιστές λαθρεποίκους, για τους οποίους υπάρχει κατανόηση και ανοχή στο διαφορετικό); Όπως είπα, η σημερινή δυτική Ευρώπη είναι textbook περίπτωση πολιτισμού υπό παρακμή, που περιμένει τους αγριωπούς βαρβάρους που θα της ανοίξουν νέα κωλοτρυπίδα. Το ερώτημα είναι το πότε θα γίνει αυτό και πόσο βαθιά θα φτάσει η κωλοβυθομέτρηση, όχι το αν θα γίνει.

[Λαχουρένιος]

Με τους γκεϊ φυσικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει κανένα πρόβλημα. Με ανοχή ή και ενθάρρυνση φαινομένων τύπου Κοντσίτας είναι το πρόβλημα, τα οποία, σου αρέσει δεν σου αρέσει, στις κοινωνίες που θαυμάζεις δεν γίνονται ανεκτά για κανένα πστη λόγο (no pun intented). Η Ευρώπη που ντεμέκ μισείς από την άλλη, είναι το μοναδικό μέρος όπου βρίσκουν ζεστή αγκαλιά τέτοια καραγκιοζιλίκια.

Και στις ΗΠΑ βρισκουν, για την ακριβεια απο εκει ξεκινησαν.

Οι ΗΠΑ ειναι η χωρα των ακρων, μπορει να χει πολλα χριστιανοταλιμπανια, αλλα εχει εξισου πολλες Κοντσιτες.

[Εθνικοκοινωνιστης]

α ρε Βλαντ που εισαι οταν σε χρειαζομαστε

παρατηρειστε οτι οσο πιο θηλυκοποιημενη μια κοινωνια τοσο χαλαροτερη σταση εχουν απεναντι στην ιδεα της υπεραπσισης της πατριδας

[Διάδοχος]

O δυτικός πολιτισμός ξεκινάει στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό δεν είναι καθόλου άποψη ρομαντικών, είναι η mainstream άποψη ιστορικών, φιλοσόφων και πολιτικών επιστημόνων (στο βιβλίο του Χάνσον στο οποίο παρέπεμψα ας πούμε, ο οποίος θεωρείται ένας εκ των κορυφαίων στρατιωτικών ιστορικών εν ζωή, αυτό γίνεται δεκτό χωρίς συζήτηση). Ο δυτικός πολιτισμός ξεκινάει από την αρχαία Ελλάδα, συνεχίζεται με τη Ρώμη, all the way μέχρι σήμερα, με τις σχετικές φυσικά επιρροές από εδώ και από εκεί που προήλθαν από τα χρόνια της δυτικής επέκτασης. Πάμε παρακάτω.

Αυτο είναι το antique west, όχι ο δυτικός πολιτισμός των Ευρωπαίων.

[scouser]

Πες το όπως θέλεις. Η ουσία είναι πως υπάρχει μια αδιάσπαστη αλυσίδα από τον Αριστοτέλη και το Δημόκριτο, ως τις αποστολές για την κατάκτηση του διαστήματος και την σύγχρονη ιατρική. Φυσικά στην πορεία μπήκαν και χίλια δυο άλλα πράγματα και επιρροές, ακόμα και από εξωδυτικούς πολιτισμούς, αλλά η πολιτισμική συνέχεια είναι σαφής και αδιαμφισβήτητη.

[scouser]

Με τους γκεϊ φυσικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει κανένα πρόβλημα. Με ανοχή ή και ενθάρρυνση φαινομένων τύπου Κοντσίτας είναι το πρόβλημα, τα οποία, σου αρέσει δεν σου αρέσει, στις κοινωνίες που θαυμάζεις δεν γίνονται ανεκτά για κανένα πστη λόγο (no pun intented). Η Ευρώπη που ντεμέκ μισείς από την άλλη, είναι το μοναδικό μέρος όπου βρίσκουν ζεστή αγκαλιά τέτοια καραγκιοζιλίκια.

Και στις ΗΠΑ βρισκουν, για την ακριβεια απο εκει ξεκινησαν.

Οι ΗΠΑ ειναι η χωρα των ακρων, μπορει να χει πολλα χριστιανοταλιμπανια, αλλα εχει εξισου πολλες Κοντσιτες.

Έχεις δίκιο σε αυτό. Αλλά ο λόγος που οι ΗΠΑ είναι σήμερα υπερδύναμη είναι τα ''χριστιανοταλιμπάνια'' (με την ευρεία έννοια, καταλαβαίνεις τι θέλω να πω) που αποβιβάστηκαν το 1944 στη Νορμανδία κάτω από τα γερμανικά πυρά, όχι οι φυγόστρατοι (μετέπειτα υπερασπιστές των Κοντσιτών) που διαδήλωναν κατά του πολέμου στο Βιετνάμ.

[Διάδοχος]

Αυτό για την Κίνα και τους γκεϊ δεν το κατάλαβα. Τι ακριβώς νομιμοποίησε η Κίνα το 2000;

Μέχρι τότε η ομοφυλοφιλία ήταν επίσημα παράνομη.

Γιατί να πολεμήσει κανείς για μια χώρα όπου οι Κοντσίτες θεωρούνται μεϊνστριμ και ενθαρρύνονται, αλλά ο ''μιλιταρισμός'' και έννοιες όπως η αγάπη για την πατρίδα, τις παραδόσεις, την σημαία κτλ θεωρούνται είτε γραφικά, είτε ακόμα και επικίνδυνα

Αυτό το δίπολο μόνο στους καμπινέδες υπάρχει. Στις ανεπτυγμένες κοινωνίες (βλέπε ποστς για Καναδά, Ισραήλ, κλπ) οι γκέη δεν αποκλείονται απο τον πατριωτισμο.

[scouser]

Το έγραψα και παραπάνω. Κανείς φυσιολογικός άνθρωπος δεν έχει πρόβλημα με τους γκεϊ, άστα αυτά. Αλλά πουστράκια (τα οποία γενικά απεχθάνονται και οι υπόλοιποι γκεϊ) που παρελαύνουν με σημαίες-ουράνια τόξα χωμένες στους κώλους τους υπό τα ενθουσιώδη χειροκροτήματα του πλήθους ή πηγαίνουν να παρακολουθήσουν συνεδριάσεις της Βουλής ντυμένα με γυναικεία φορέματα, γενικά μόνο σε κοινωνίες υπό πλήρη παρακμή τα συναντάς.