Ποιότητα ζωής στην Ελλάδα

[Προέλλην]

Ακούμε απο πολλούς, μεταξύ άλλων και τον κ. Πρωθυπουργό https://www.avgi.gr/politiki/407066_i-e ... otita-zois
να ισχυρίζονται ότι η Ελλάδα ως χώρα προσφέρει υψηλή ποιότητα ζωής.

Κάποια ερωτήματα, να έχουμε να λέμε/κουβέντα να γίνεται:

- Ασπάζεστε κατ αρχάς αυτή την άποψη;

- Πιστεύετε ότι είναι αντικειμενική η άποψή σας; (πχ πως/με τι συγκρίνετε; με το ΣΚ στο Παρίσι ή στη Ρώμη, ή τις εμπειρίες σας ή κάποιου άλλου ως φοιτητή στο Λονδίνο, ή του μπάρμπα σας που έκανε γκασταρμπάϊτερ το 70 στη Γερμανία; )

- Ποια είναι τα στοιχεία κατά την γνώμη σας που συντελούν σε μια πιθανολογούμενη υψηλή ποιότητα ζωής στην Ελλάδα;

[Προέλλην]

Η άποψή μου, στην Ελλάδα εντοπίζω μόνο τους παρακάτω παράγοντες που συμβάλουν θετικά ως προς την ποιότητα ζωής:

1. αρκετές μέρες ηλιοφάνειας
2. αρκετά υψηλή μέση ετήσια θερμοκρασία


Παράλληλα, οι παράγοντες που συμβάλουν αρνητικά, είναι πραγματικά αμέτρητοι. Ίσως να μην γίνονται αντιληπτοί απαραίτητα σε όσους δεν ξέρουν πως θα μπορούσε να είναι η ζωή τους αλλιώς. Πολλοί δε απο τους αρνητικούς παράγοντες, ακυρώνουν σε σημαντικό βαθμό τους δύο θετικούς που αναφέρθηκαν παραπάνω (πχ τι να τον κάνεις τον καλό καιρό αν δεν έχεις ελεύθερο χρόνο ή ζείς σε διαμέρισμα κλουβί; ή, την να το κάνεις αν έχει 5 βαθμούς αντί για -10, όταν εσύ δεν έχεις επαρκή θέρμανση ενώ ο άλλος στους -10 έχει 25 βαθμούς όλο το 24ωρο μέσα στο σπίτι;)


ΥΓ
Να πούμε κάπου εδώ, ότι παράγοντες του τύπου "η Ελλάδα έχει απίστευτες παραλίες στην Μήλο και στα Κουφονήσια" ή "στην Ελλάδα έχει φρεσκότατα μεσογειακά θαλασσινά στην τάδε ψαροταβέρνα", γι αυτό έχω καλύτερη ποιότητα ζωής από τον Νορβηγό, δεν είναι παράγοντες. Ας αναρωτηθεί κάποιος που ζεί μια μέση ζωή στην Ελλάδα, πόσες μέρες τον χρόνο περνάει στα κορυφαία ΕΛ τουριστικά μέρη και κάθε πότε κάνει 100 ευρώ λογαριασμούς το άτομο σε καλά εστιατόρια. Επίσης, αν κάποτε βρεθεί σε τέτοια μέρη, ας κοιτάξει λίγο γύρω του, να δεί αν ο κόσμος εκεί είναι εν πολλοίς αλλοδαποί ή ΕΛς.

[Λαχουρένιος]

Χαμηλότατη ποιότητα ζωής για τα δεδομένα δυτικοευρωπαικής χώρας. Είναι καλά μόνο αν έχεις λεφτά αλλά αν έχεις λεφτά οπουδήποτε είναι καλά. Ο Μητσοτάκης ως άεργος που ζει με τα λεφτά της οικογένειας του λογικό είναι να πιστεύει κάτι τέτοιο.

[Adminović]

Αν έχεις λεφτά από έξω, καλά είναι.
Υπάρχουν βέβαια και καλύτερες λύσεις για κάποιον που έχει εισόδημα από έξω και θέλει κάποια χώρα σαν την Ελλάδα για να ζήσει (πχ Πορτογαλία).

[Προέλλην]

To αν έχεις λεφτά στην Ελλάδα, περνάς τέλεια, ακούγεται πολύ. Σχεδόν σε οποιαδήποτε τριτοκοσμική χώρα, αν έχεις λεφτά, δεν θα περάσεις άσχημα. Και έχει πάρα πολλές τέτοιες χώρες με υπέροχο κλίμα, φύση, φαγητό.

Προσωπικά, αν είχα πάρα πολλά λεφτά, ίσως αγόραζα μιά βίλα με δραματική θέα και de facto ιδιωτική παραλία σε νησί των Κυκλάδων. Μπορεί να αγόραζα και μια βίλα ή διαμέρισμα σε πολύ καλή περιοχή της Αθήνας, το οποίο θα χρησιμοποιούσα ως ενδιάμεσο σταθμό, απο το εξωτερικό προς την βίλα, και θα έκανα και κάθε φορά που θα περνούσα και λίγες μέρες καμιά γύρα απο καμιά ταβέρνα, λίγο κέντρο, κλπ.

Αλλά, όλα αυτά δεν είναι ποιότητα ζωής, είναι διακοπές. Εννοείται ότι δεν θα μπορούσα να ζήσω μόνιμα ακόμη και υπό αυτές τις συνθήκες. Αν ζήσεις μόνιμα, αναγκαστικά και μη, αργά ή γρήγορα, λίγότερο ή περισσότερο, θα έρθεις σε επαφή με την basal ποιότητα ζωής της Ελλάδας, η οποία δεν είναι σαν τα highlights των διακοπών.

Τις διακοπές στα καλύτερα μέρη της Ελλάδας, στα καλύτερα καταλύματα (δεν μιλάμε τώρα για κατσιβελιές τύπου Μυκόνου), μπορεί να τα γευτεί για τουλάχιστον 1+ μήνα το χρόνο ο οποιοσδήποτε μέσος εργαζόμενος ανεπτυγμένης χώρας (αν είσαι στη σωστή θέση και έχεις και λίγο εξ αποστάσεως εργασία στο μείγμα, κάθεσαι και όλο το καλοκαίρι). Βασικά, οι συχνές διακοπές, είναι βασικό συστατικό της ποιότητας ζωής των κατοίκων των ανεπτυγμένων χωρών. Τόσο το ύψος των μισθών τους, όσο και οι άδειες, τα ρεπό, κτλ, τους δίνουν την δυνατότητα να περνούν ένα σημαντικό μέρος του χρόνου τους σε διακοπές όπου θέλουν ανά τον υπόλοιπο πλανήτη . Όλοι όσοι έχουν μια καλούτσικη δουλειά, πηγαίνουν διακοπές τουλάχιστον 2 ή 3 φορές τον χρόνο, σε μέρη και υπό συνθήκες διαμονής που για τους περισσότερους ΕΛ αποτελούν όνειρο, τουλάχιστον το να πηγαίνουν σε συχνή σταθερή βάση.
Αλλά μετά απο καποιες μέρες, όλοι θέλουν γυρίσουν πίσω. Άλλο πράγμα η περιπέτεια στις διακοπές, και άλλο το περιβάλλον όπου θα ζήσεις την καθημερινότητα, που θα πας στην δουλειά, στο νοσοκομείο, στις δημόσιες υπηρεσίες, σχολείο, πανεπιστήμιο, θα μεγαλώσεις παιδιά, κοκ.

Προσωπικά, δεν έχω ακούσει για κανέναν πλούσιο να έχει έρθει να μείνει μόνιμα Ελλάδα, όλοι βίλες για διακοπές αγοράζουν, που παράλληλα είναι και επένδυση σε ακίνητο. Κάτι Γερμανοί, Άγγλοι, Αμερικάνοι συνταξιούχοι που έρχονται μόνιμα, η μαρίδα είναι, απλά ένα αξιοπρεπές μέρος ψάχνουν για να ζούν πιο πλουσιοπάροχα με την μέτρια σύνταξη απο την χώρα τους (πχ 3000 σύνταξη στη Γερμανία δεν είναι τίποτε, ενώ στην Ελλάδα είναι διευθυντικός μισθός μικρομεσαίας εταιρίας). Ακόμη και απο αυτούς, οι περισσότεροι επιλέγουν Ισπανία και Πορτογαλία, η Ελλάδα είναι η πιο wild επιλογή για τους πιο τολμηρούς.

Βασικά δεν έχω καταλάβει ακόμη, απο που κι ως που η Ελλάδα μπαίνει στην ίδια λίγκα με Πορτογαλία και ειδικά με Ισπανία ως προς την ποιότητα ζωής. Η Ελλάδα παίζει στην ίδια κατηγορία με τα χειρότερα της Νοτίου Ιταλίας.

[Adminović]

Ο λόγος που θα θελήσει κάποιος να έρθει να ζήσει μόνιμα στην Ελλάδα θα είναι ίσως ο καιρός, τα τοπία, τα μνημεία κλπ και ίσως και το φαγητό ή η διασκέδαση. Αυτά είναι συνοπτικά όσα έχω ακούσει να λένε διάφοροι ξένοι (όχι απαραίτητα συνταξιούχοι) που άφησαν τις πιο ανεπτυγμένες χώρες τους και ήρθαν να ζήσουν εδώ.
Αυτά βέβαια για να τα χαρείς, υποχρεωτικά θα πρέπει να έχεις φράγκα από κάπου αλλού και όχι να δουλεύεις στην Ελλάδα με όρους εργασίας Ελλάδας. Κι όλοι αυτοί συνήθως έχουν κάποια δουλειά ονλάιν και από εκεί έρχονται τα φράγκα.

Σαν κράτος η Ελλάδα είναι επιπέδου υποσαχάριας Αφρικής. Δεν λειτουργεί τίποτα, η διαφθορά είναι στον ουρανό και το κόστος ζωής πολύ μεγάλο σε σύγκριση με μισθούς και παρεχόμενες υπηρεσίες. Η όποια ποιότητα ζωής δηλαδή δεν οφείλεται σε κάτι που σου προσφέρει το κράτος, οπότε το ζαβό ας αφήσει τους πανηγυρισμούς.

[Προέλλην]

O "καιρός", τα "τοπία" και τα "μνημεία" δεν αποτελούν κάποιο προνόμιο της Ελλάδας. Ναι, η Ελλάδα έχει γενικά καλό καιρό (αρκετή ηλιοφάνεια και ήπιες θερμοκρασίες κατά μέσο όρο), αρκετά ωραία τοπία (λίγα παρθένα, τα περισσότερα είναι μαγαρισμένα με αυθαιρεσίες και σκουπιδαριό) και μια πολλά μνημεία συγκεκριμένου γούστου.
Καλό καιρό έχουν και άλλες χώρες. Καλά τοπία ακόμη περισσότερες (στην Ελλάδα βασικά η μοναδικότητα του τοπίου περιορίζεται σε κάποια μέρη του κεντρικού Αιγαίου). Μνημεία επίσης (η Ιταλία ή η Τουρκία έχουν περισσότερα της κλασσικής και ύστερης αρχαιότητας).
Αυτοί που έρχονται να ζήσουν στην Ελλάδα πριν την σύνταξη (πολλοί λίγοι, οι περισσότεροι γιατί έχουν ΕΛ σύντροφο) δεν στοιχειοθετούν κάποιο ρεύμα προς την Ελλάδα. Δεν ξέρω αν έχεις άλλη εντύπωση απο τις περιοχές που κινείσαι.
Γενικά, μαζική μετοίκηση ξένων θα δείς στην Ελλάδα μόνο σε λίγα συγκεκριμένα μέρη, κάτι Ακρωτήρια και Κόκκινο Χωρίο στην Κρήτη, Μάνη, και μερικά άλλα. Σε μικρό βαθμό αυτό, λίγων χιλιάδων. Πάρα πολλοί έρχονται γιατί καυλώσαν στις διακοπές, μένουν για λίγο και μετά φεύγουν τρέχοντας. Ρίχτε μια ματιά στις αγγελίες, πολλά απο τα σπίτια στις τουριστικές περιοχές τα πουλάνε ξένοι. Άλλοι έρχονται για 1-2 χρόνια, καυλαντίζουν, ανεβαίνει στο μεταξύ και η αξία του ακινήτου, και μετά το πουλάνε.
Παράλληλα, αν ρίξεις μια ματιά σε όλη την Νότια ακτογραμμή Πορτογαλίας και Ισπανίας - Costa del Sol, ή την Μαγιόρκα, ή ακόμη και την Κύπρο, καταλαβαίνεις αμέσως ότι πρόκειται για κανονικές αποικίες βορειοευρωπαίων.

Γενικά, άνθρωπος σε προχωρημένη ηλικία, που έχει συνηθίσει σε κοινωνικές υπηρεσίες και υπηρεσίες ανεπτυγμένης χώρας, δύσκολα θα κάτσει στην Ελλάδα μακροπρόθεσμα. Στην Ελλάδα πχ όποιος γέρος δεν έχει συγγενείς πρόθυμους να τον κοιτάξουν, τον τρώει η μαρμπάγκα, ακόμη και λεφτά να έχει. Στην Ευρώπη, έχει κοινωνικούς λειτουργούς, βοήθεια στο σπίτι για όλους, κτλ, μέσα στο στάνταρντ ρεπερτόριο της ασφάλειας. Με το που πατάς τα 70-75, έρχονται σπίτι και σε τσεκάρουν, όταν εμφανίζεις προβλήματα κινητικότητας σε ψωνίζουν κτλ. Μέχρι τα φάρμακα περνάν και ελέγχουν αν τα παίρνουν. Ποιός γέρος με κάποια οικονομική άνεση θα έρθει στην Ελλάδα, να κυκλοφορεί σε κατσικοχώρι με μηδενική πρόνοια και περίθαλψη ΕΛ κέντρο υγείας; Θα έρθει όσο είναι σχετικά νέος για να καυλαντίσει με μεσογειακό εξωτισμό λίγα χρόνια, όχι για να απολαύσει ποιότητα ζωής.
Aν δείτε τις αποικίες ξένων σε Ισπανία Πορτογαλία, είναι τελείως διαφορετικής δομής, σαν προάστιο ανεπτυγμένης χώρας φάση. Εύκολη προσbασιμότητα, τίγκα στις λούξ κλινικές, στόλοι ασθενοφόρων, ισχυρή οργάνωση των expats με δικούς γιατρούς και φροντιστές ανά συγκρότημα, κλπ, κλπ. Ακόμη και οι επαρχιακές πόλεις εκεί, είναι πόλεις, όχι μεγάλα χωριά. Δείτε πχ την Μάλαγα στην Costa del sol, και ελάτε να συγκρίνετε με ποια πόλη στην Ελλάδα; Xανιά; Καλαμάτα; και σε ομορφιά, και σε ποιότητα ζωής, φαγητό, στα πάντα.
H θα συγκρίνει κανείς παραμέσα τον Μυστρά και την Καρύταινα, με την Κόρδομπα και την Γρανάδα παραπάνω απο την Μάλαγα;

[Adminović]

Είπα εγώ πουθενά ότι η Ισπανία ή η Πορτογαλία είναι παρακάτω από Ελλάδα;

Η Ελλάδα μπορεί να προτιμηθεί για συγκεκριμένους λόγους και έχω δει να συμβαίνει αυτό. Αν το πας καθαρά σε υπολογισμό κόστους και παρεχόμενων υπηρεσιών, εννοείται ότι σε συμφέρει η Πορτογαλία και η Ισπανία, η Κύπρος, η Κροατία (για Ιταλία δεν θα το έλεγα, και ακριβή είναι και ψιλομπουρδελέ και μαφιοζέ αλά Ελλάδα). Αλλά εκείνος που υπολογίζει κυρίως το θέμα του κόστους, θα καταλήξει ίσως σε καμιά Ταϊλάνδη ή Ινδονησία και δεν θα κοιτάξει καν τις ευρωπαϊκές χώρες.

Από εκεί και πέρα, σαφώς και είναι ποιότητα ζωής το να μπορείς να είσαι μέσα σε λίγη ώρα είτε σε μια παραλία είτε σε ένα χιονοδρομικό κέντρο, να έχεις ήλιο και όχι υγρασία που να τρυπάει τα κόκκαλα, να μην θες το πρωί να φτυαρίζεις το χιόνι μες στη νύχτα για να πας στη δουλειά κλπ. Το αν έχει πιο μεγάλη σημασία για κάποιον αυτό ή το να έχει τις άριστες κοινωνικές υπηρεσίες, είναι θέμα που το κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του.

[Προέλλην]

Είπα εγώ πουθενά ότι η Ισπανία ή η Πορτογαλία είναι παρακάτω από Ελλάδα;

Πουθενά, αλλά, κουβέντα να γίνεται

Η Ελλάδα μπορεί να προτιμηθεί για συγκεκριμένους λόγους και έχω δει να συμβαίνει αυτό. Αν το πας καθαρά σε υπολογισμό κόστους και παρεχόμενων υπηρεσιών, εννοείται ότι σε συμφέρει η Πορτογαλία και η Ισπανία, η Κύπρος, η Κροατία (για Ιταλία δεν θα το έλεγα, και ακριβή είναι και ψιλομπουρδελέ και μαφιοζέ αλά Ελλάδα). Αλλά εκείνος που υπολογίζει κυρίως το θέμα του κόστους, θα καταλήξει ίσως σε καμιά Ταϊλάνδη ή Ινδονησία και δεν θα κοιτάξει καν τις ευρωπαϊκές χώρες.

Δεν αμφιβάλλω. Απλά λέω ότι δεν είναι απο τις mainstream επιλογές. Απο ψώνιο θα έρθει κάποιος τέτοιος και το πιθανότερο να μην κάτσει για πάντα.

Από εκεί και πέρα, σαφώς και είναι ποιότητα ζωής το να μπορείς να είσαι μέσα σε λίγη ώρα είτε σε μια παραλία είτε σε ένα χιονοδρομικό κέντρο, να έχεις ήλιο και όχι υγρασία που να τρυπάει τα κόκκαλα, να μην θες το πρωί να φτυαρίζεις το χιόνι μες στη νύχτα για να πας στη δουλειά κλπ. Το αν έχει πιο μεγάλη σημασία για κάποιον αυτό ή το να έχει τις άριστες κοινωνικές υπηρεσίες, είναι θέμα που το κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του.

Ε καλά, αυτό δεν = Eλλάδα γενικά.
Η μισή χώρα λιώνει στην υγρασία και στο κρύο τον χειμώνα. Για βγάλε έναν χειμώνα Β. Ελλάδα ή στα λοιπά ορεινά
Πάρα πολλά μέρη δεν έχουν πρόσβαση σε αξιοπρεπείς παραλίες. Πχ απο κάτοικο Αττικής, δύσκολα μπορώ να δεχτώ ότι χαίρεται παραλία κατά την σεζόν, εκτός κι αν πηγαίνει τα χαράματα.
Ελάχιστα μέρη έχουν πρόσβαση σε χιονοδρομικά κέντρα γενικά, και ακόμη λιγότερα σε αντίστοιχα των ευρωπαϊκών.


*Δεν φτυαρίζεις χιόνι ρε συ, το φτυάρισμα του χιονιού το αναλαμβάνει εταιρία με ασήμαντο κόστος (περνάει τα χαράματα πριν ξυπνήσει ο κόσμος να πάει στην δουλειά, απ όλα τα πεζοδρόμια ένα μικρό όχημα με μαχαίρι μπροστά και πίσω σπέρνει χοντρό αλάτι και ψιλό χαλικάκι πρόσφυσης), φτυάρισμα ρίχνουν μόνο όσοι θέλουν να αθληθούν. Βασικά, ούτε καν ξύνεις παγωνιά απο το παρπρίζ. Σχεδόν όλα τα σπίτια έχουν υπόγειο πάρκινγκ. Κατεβαίνεις στο αυτοκίνητο χωρίς μπουφάν με το μπλέηζερ, βάζεις μπρός, ανάβεις την θέρμανση του καθίσματος να σε αγκαλιάσει η ζέστη, οδηγάς σε δρόμο αλφαδιά ασφαλτοστρωμένο και εκχιονισμένο, με τα χειμερινά σου λάστιχα που είναι υποχρεωτικά, φτάνεις στην δουλειά, μπαίνεις στο υπόγειο πάρκινγκ του κτηρίου, ανεβαίνεις στο γραφείο με ασανσέρ. Όλοι οι κλειστοί χώροι είναι φούρνος, η θέρμανση δεν κλείνει ποτέ. Έξω ας έχει ότι καιρό θέλει, δεν σε νοιάζει. Ελλάδα με λιγότερο κρύο σε θερμοκρασία και διάρκεια, πιο πολύ κρυώνεις το χειμώνα.

[Adminović]

Ε καλά, αυτό δεν = Eλλάδα γενικά.
Η μισή χώρα λιώνει στην υγρασία και στο κρύο τον χειμώνα. Για βγάλε έναν χειμώνα Β. Ελλάδα ή στα λοιπά ορεινά
Πάρα πολλά μέρη δεν έχουν πρόσβαση σε αξιοπρεπείς παραλίες. Πχ απο κάτοικο Αττικής, δύσκολα μπορώ να δεχτώ ότι χαίρεται παραλία κατά την σεζόν, εκτός κι αν πηγαίνει τα χαράματα.
Ελάχιστα μέρη έχουν πρόσβαση σε χιονοδρομικά κέντρα γενικά, και ακόμη λιγότερα σε αντίστοιχα των ευρωπαϊκών.

Ε, όταν μιλάω για ξένους που μεταναστεύουν στην Ελλάδα, εννοείται ότι δεν αναφέρομαι στην Πίνδο ή στη Φλώρινα. Όπως και όταν μιλάμε για Ισπανία δεν εννοώ τα Πυρηναία και τη Χώρα των Βάσκων.

Η υγρασία και το κρύο της Ελλάδας, ακόμα και στις βόρειες ορεινές περιοχές, δεν συγκρίνεται με αυτά που μπορεί να συναντήσεις σε κεντρική και βόρεια Ευρώπη. Δεδομένου ότι ο περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα ζει στα κεντρικά και νότια ή σε παραθαλάσσιες περιοχές στα βόρεια, μπορούμε να πούμε ότι ο μέσος κάτοικος της Ελλάδας δεν βιώνει βαρύ χειμώνα (γι'αυτό και επικρατεί πανικός όποτε πέσει χιόνι).

Ο κάτοικος της Αττικής, ακόμα και αν πεις ότι όλες οι ακτές της Αττικής είναι σκάρτες, έχει σε μια ώρα απόσταση με το πλοίο πεντακάθαρες και ερημικές παραλίες στη νότια Εύβοια, σε νησιά των Κυκλάδων ή του Σαρωνικού. Σε άλλες χώρες δεν σου φτάνει 1 ώρα με το αεροπλάνο για να βρεις τέτοιες παραλίες.

Και βέβαια, άλλο να πίνεις τον καφέ σου με το ηλιοβασίλεμα πάνω από τη θάλασσα κάθε μέρα (έστω κι αν δεν μπεις να κολυμπήσεις) και άλλο να βλέπεις κάποια σκούρα κτίρια και ένα γκρίζο ουρανό, άντε και κάνα πάρκο, ποτάμι ή λίμνη στην καλύτερη των περιπτώσεων. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που οι κάτοικοι των χωρών της βόρειας Ευρώπης κοιτάνε να ξεφύγουν από αυτό τον καιρό και το περιβάλλον, έστω και με κάποιες ολιγοήμερες διακοπές κάπου στα πιο νότια.